Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus ?

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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar BoDiAbLe » 25 Mar 2007 22:05

Mordorian Wrote:Ce que je veux dire par "le TVR fonctionne bien", c'est qu'il fonctionne d'un point de vue commercial normal.

Pour la question des pannes, je vais peut-être m'attirer des foudres de gens qui bossent chez Veolia mais j'ai l'impression, qui n'est qu'une impression, que si les véhicules étaient mieux entretenus tout irait mieux. Juste un rappel : en été dernier, lorsqu'un TVR a perdu un moteur, c'était du fait d'un entretien réalisé n'importe comment (boulon trop serré, qui s'est microfissuré et qui a lâché).
Alors peut-être que la présence des techniciens de Bombardier s'explique surtout par l'incompétence de Veolia, qui n'aurait pas su former son personnel ou je ne sais quoi d'autre.


Je suis globalement d'accord avec toi.

Moi ce qui me choque, on va dire, c'est que Caen n'a pas les problèmes du TVR nancéen. Alors qu'est-ce qui s'est passé à Nancy ? Aurais-t-on fait n'importe quoi du côté de Veolia ? De la CUGN ?


A Caen il y a les mêmes problèmes (avec un avantage : ils arrivent à Nancy avant, puisque le TVR y est plus vieux de 2 ans, alors ils ont le retour nancéien -> prévention).
Tu en entends moins parler car le "probleme" à Caen, c'est que le TVR a été vendu clef en main, c'est à dire que tout est réalisé par Bombardier (en fait sa filiale STVR) donc de la construction de la ligne à la maintenance (véhicule et voie) tout est fait par Bombardier : les infos ont donc du mal à filtrer ! Du coup, il fut un temps ou les élus de Caen devaient assister à des réunions de Connex nancy et de la CUGN pour tirer des infos sur le véhicule !!

Pour les questions d'aménagement, je trouve ceux du TVR corrects mais je ne suis pas utilisateur régulier, donc... Ceci dit, la moindre capacité des rames actuelles peut aussi s'expliquer par le système de climatisation, qui a été rajouté après leur mise en service et au prix d'une diminution de l'espace disponible.


C'est vrai.
Mais il est vrai que l'aménagement aurait peut être du etre mieux prévu. Mais quelques aménagements ont lieu (ex : retrait de certains strapontins -> voir post adéquat)
Le gros inconvénient c'est que les rames ne peuvent etre agrandies comme un tram fer ou un translohr -> véhicule routier.

Je dis ça je dis rien, mais peut-être que si Nancy devient client régulier du TVR (avec une ligne 2) Bombardier sera incité à revoir en profondeur ses véhicules.
Je trouve en tout cas le système TVR particulièrement pertinent puisqu'il permet 1. d'avoir l'image fort des rails de tramway 2. de s'affranchir des dits rails dans les sections où le site propre devient moins nécessaire (peu de circulation par exemple) = gain sur l'investissement de départ, moindre 3. en centre ville il permet de gagner de la place lorsqu'il y a des rails, du fait d'un guidage précis. Et dans les villes denses comme Nancy, c'est intéressant.

Certes la technologie TVR représente un risque, mais Nancy l'a déjà pris ce risque en équipant la T1 avec cette technologie. Je trouverais ça cohérent de la part de la CUGN d'aller au bout de sa logique en équipant T2 voire T3 en TVR.


On est au moins deux a avoir le même avis (tu verras, on est pas nombreux à le partager, mais les autres sont sympas aussi ;-))

Alors doublement bienvenue sur le forum Mordorian ;)

Mais concernant T2 et T3, je suis partisan du trolley articulé.
je développerai davantage demain -> vais me coucher là ;)

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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Mordorian2 » 25 Mar 2007 22:26

A Caen il y a les mêmes problèmes (avec un avantage : ils arrivent à Nancy avant, puisque le TVR y est plus vieux de 2 ans, alors ils ont le retour nancéien -> prévention).
Tu en entends moins parler car le "probleme" à Caen, c'est que le TVR a été vendu clef en main, c'est à dire que tout est réalisé par Bombardier (en fait sa filiale STVR) donc de la construction de la ligne à la maintenance (véhicule et voie) tout est fait par Bombardier : les infos ont donc du mal à filtrer ! Du coup, il fut un temps ou les élus de Caen devaient assister à des réunions de Connex nancy et de la CUGN pour tirer des infos sur le véhicule !!


A la rigueur on peut voir ça de la façon suivante : l'autorité organisatrice passe un contrat avec Bombardier lui disant, grosso modo "vous nous batissez une ligne de TVR pour telle date et après vous l'entretenez de sorte à avoir telle disponibilité des véhicules". Après avoir conclu ce contrat, Bombardier se démerde pour le tenir, et les problèmes de gestion relèvent de sa compétence.
Je trouve ça malsain que la CUGN ait fourrré son nez partout en construisant la ligne, en s'occupant de la maintenance, etc. Le projet était tellement novateur, et partant fragile, qu'il aurait probablement été mieux indiqué de faire comme à Caen, c'est-à-dire à tout faire faire par Bombardier. La CUGN n'a pas l'expertise de Bombardier, loin s'en faut, et parce qu'elle a voulu tout faire ou presque on s'est retrouvé avec une surmédiatisation des incidents... Comme tu l'as dit à Caen Bombardier ne filtrait rien du tout, c'était peut-être un peu excessif mais il aurait été préférable de "taire" certains déboires du TVR, parce que maintenant l'image de cette technologie et ses performances réelles me semblent complètement dissociées.
Par exemple au niveau de son prix, on entend souvent que du fait d'un changement plus fréquent que prévu des galets le TVR est plus coûteux d'un tramway sur fer, mais merde où sont les chiffres ? Plus cher que prévu et plus cher qu'un tramway sur fer ce n'est pas franchement la même chose, il y a même un gouffre !
On aurait évité de loin ce genre d'idioties si la seule info publiée avait été le coût de la maintenance par an des TVR...

Je pense qu'en termes institutionnels Nancy a fait une grosse erreur en fractionnant autant les responsabilités. Caen a été plus "sage" de ce côté-là en laissant tout faire à Bombardier...
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar BoDiAbLe » 25 Mar 2007 22:35

Par exemple au niveau de son prix, on entend souvent que du fait d'un changement plus fréquent que prévu des galets le TVR est plus coûteux d'un tramway sur fer, mais merde où sont les chiffres ? Plus cher que prévu et plus cher qu'un tramway sur fer ce n'est pas franchement la même chose, il y a même un gouffre !
On aurait évité de loin ce genre d'idioties si la seule info publiée avait été le coût de la maintenance par an des TVR...


Sans vouloir entrer dans une énième polémique sans fin (tu liras les topics, tu te rendras compte qu'on a pas mal de querelles stériles sur le forum, mais aussi pas mal de débats constructifs, et que le plus important c'est qu'on se respecte tous sur le forum) : je me bats depuis des années pour dire à peu la même chose que toi !

On va être amis ;)
Si tu as le temps prends le temps de lire les topics du forum, ça te permettra de voir ce dont on a déjà abordé, d'apporter ta contribution, de voir à peu près aussi les idées de chacun et de nous "cerner" (ne pas te sentir agresser parfois, par exemple !) ;)

Par contre, faut juste veiller à na pas être non plus trop polémique et intransigeant avec nos élus, toujours respecter les choix et idées de chacun.
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar BoDiAbLe » 25 Mar 2007 22:51

guill Wrote:Deuxièmement, il semblerait qu'en ce moment des techniciens de Bombardier soient sur Nancy pour s'assurer de l'entretien des TVR, alors je ne pense pas trop que cela présage quoi que ce soit de bon sur la maîtrise du matériel.


Hello Guill :D

Tu sais, des techniciens Alstom, tu en as aussi sur Grenoble pour le Citadis...

A Grenoble (je prends cette référence car j'ai l'occasion d'y être pour la majeure partie de mon temps en ce moment) tu as aussi des problèmes de fiabilité mais aussi des problèmes intrinsèques au véhicule ou au système : les Citadis sont limités ici aussi à 5km/h dans les courbes (à Nancy c'est juste à République, les autres courbes sont à 10 ou 15); dernièrement des aiguillages et des morecaux de rail (Grenoble Gare, Maison du Tourisme) ont cassé, du coup pour éviter tout déraillement, ça passe à vitesse très très réduite.

Après, il faudrait trouver des chiffres fiables (sic) sur la fiabilité du TVR. Il est indéniable qu'elle a progresser pour atteindre aujourd'hui un niveau "normal". Maintenant, reste à savoir à quel prix ? On na pas les éléments de réponse.
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Mordorian2 » 25 Mar 2007 23:08

Sans vouloir entrer dans une énième polémique sans fin (tu liras les topics, tu te rendras compte qu'on a pas mal de querelles stériles sur le forum, mais aussi pas mal de débats constructifs, et que le plus important c'est qu'on se respecte tous sur le forum) : je me bats depuis des années pour dire à peu la même chose que toi !


Espérons alors que mes "compétences" en matière économique permettrons de préciser peut-être un peu le débat sur la question du prix du TVR... J'ai déjà fait quelques débroussaillages d'ordre théorique à ce propos, mais ce ne sont que des débroussaillages.

Sinon j'ai déjà pas mal lu de topics depuis quelques temps, mais je n'avais jamais eu l'occasion et surtout l'envie de prendre la parole. Ceci dit j'ai tout lu en diagonale plus qu'en détail...
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Doktor Villamos » 26 Mar 2007 10:42

Mordorian Wrote:
Par exemple au niveau de son prix, on entend souvent que du fait d'un changement plus fréquent que prévu des galets le TVR est plus coûteux d'un tramway sur fer, mais merde où sont les chiffres ? [i]
On aurait évité de loin ce genre d'idioties si la seule info publiée avait été le coût de la maintenance par an des TVR...

Je suis bien d'accord mais on est dans un pays où il est presque inconvenant de demander des chiffres...

A la rigueur on peut voir ça de la façon suivante : l'autorité organisatrice passe un contrat avec Bombardier lui disant, grosso modo "vous nous batissez une ligne de TVR pour telle date et après vous l'entretenez de sorte à avoir telle disponibilité des véhicules". Après avoir conclu ce contrat, Bombardier se démerde pour le tenir, et les problèmes de gestion relèvent de sa compétence.

Oui, mais on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif ! Si Bombardier ne veut plus faire de TVR on ne peut pas tellement l'obliger !
Ou alors Bombardier peut accepter de remettre ses chaines de construction à un prix tellement élevé que la CUGN sera obligée de refuser...
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Mordorian2 » 26 Mar 2007 12:20

Je suis bien d'accord mais on est dans un pays où il est presque inconvenant de demander des chiffres...


Je dirais plutôt qu'il aurait été plus intéressant de ne publier que certains chiffres, pas tous. Parallèllement, je ne suis pas sûr que lesdits chiffres soient si difficiles à trouver, il suffit de se donner la peine de les chercher.

Oui, mais on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif ! Si Bombardier ne veut plus faire de TVR on ne peut pas tellement l'obliger !
Ou alors Bombardier peut accepter de remettre ses chaines de construction à un prix tellement élevé que la CUGN sera obligée de refuser...


La question n'était pas de savoir si oui ou non Bombardier accepterait de construire une deuxième ligne. La question était plutôt de savoir quel arrangement institutionnel a été le plus efficace pour la construction des premières lignes : celui de Nancy ou de Caen ? Et à ce petit jeu, mon avis est que celui de Caen était meilleur...

En outre, qui dit que Bombardier a cessé de commercialiser des TVR ? Dans la ville de Nimègue, aux Pays-Bas, une ligne de quelques kilomètres de TVR va être batie d'ici quelques années... En tout cas, on sait que la technologie de ce "trambus" comme il est appellé est identique aux tramways sur pneus de Nancy et Caen... Enfin, le site de Bombardier propose toujours une page parlant du TVR...
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Cybervin » 26 Mar 2007 13:36

Et à ce petit jeu, mon avis est que celui de Caen était meilleur...

Comment le savoir à priori ?
Nancy a eut le premier TVR et l'option retenue était sans doute la plus interessante économiquement parlant, par rapport à Caen.
A l'époque le système était censé révolutionner le monde des transports (sic) et non pas être un gouffre financier avec des retards, des interdictions de circuler, des frais lourds etc... !
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Mordorian2 » 26 Mar 2007 20:51

Comment le savoir à priori ?


Cf. théorie économique actuelle (théorie de l'agence, théorie de la firme, etc.). Et attention ce n'est pas parce qu'il y a le mot "théorie" que ces théories en question n'ont jamais été vérifiées.

Nancy a eut le premier TVR et l'option retenue était sans doute la plus interessante économiquement parlant, par rapport à Caen.
A l'époque le système était censé révolutionner le monde des transports (sic) et non pas être un gouffre financier avec des retards, des interdictions de circuler, des frais lourds etc... !


Une fois encore je reprécise : la question est de savoir quel arrangement institutionnel aurait été meilleur pour l'exploitation d'une ligne nouvelle en TVR. Qu'est-ce qu'un arrangement institutionnel ? En gros c'est "qui fait quoi ?". A Nancy la CUGN a décidé de gérer elle-même une partie du projet, je pense que ç'a été une erreur de sa part : vu la technologie, très fragile parce que nouvelle, il aurait été plus intéressant pour elle (la CUGN) de laisser Bombardier tout gérer. Comme à Caen.
Je ne dis pas que les problèmes auraient été moindres, je dis qu'ils n'auraient pas été aussi mis en avant. Parce qu'une technologie qui fonctionne parfaitement tout le temps, ça n'existe pas...
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Cybervin » 26 Mar 2007 23:21

Je ne dis pas que les problèmes auraient été moindres, je dis qu'ils n'auraient pas été aussi mis en avant. Parce qu'une technologie qui fonctionne parfaitement tout le temps, ça n'existe pas...

Mais que dire financièrement ? Tout laisser à Bombardier peut, à priori, "peut-être" augmenter la facture. (pas de choix, de concurrence etc...)
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Mordorian2 » 27 Mar 2007 0:14

Mais que dire financièrement ? Tout laisser à Bombardier peut, à priori, "peut-être" augmenter la facture. (pas de choix, de concurrence etc...)


Objectif : démontrer qu'il est préférable, à tout moment, de laisser Bombardier construire et gérer une ligne de TVR.

Attention, petit raisonnement économique simple : soit une entreprise, par exemple Bombardier (le hasard fait bien les choses non ? ;)). Elle dispose d'un produit, TVR, qui lui a couté un certain prix pour le développement. Bombardier doit donc faire en sorte de vendre son produit pour amortir ces coûts de développement. Jusqu'ici rien de compliqué. Admettons que Bombardier réussisse à vendre deux TVR (lignes + véhicules) sur un argument de moindre coût (le système est intéressant parce qu'il est moins cher qu'un tramway sur fer classique).
Conséquence : Bombardier doit trouver un prix de vente pour sa technologie (ce qui comprend la construction de la ligne et l'entretien des véhicules) qui 1. lui permette d'amortir suffisamment ses frais de recherche 2. lui permette de vendre ledit produit beaucoup moins cher qu'un système ferré.
Pour les économistes c'est un banal problème de maximisation sous contrainte : Bombardier doit maximiser son profit sachant qu'un prix trop élevé va faire fuir les éventuels acheteurs.
Conséquence : confier la construction et surtout l'entretien de la ligne à Bombardier permet de concilier 1. l'expertise 2. un coût de revient faible, car même si ces opérations seront coûteuses pour Bombardier l'entreprise sera incitée à ne pas les surfacturer. Car si elle les surfacture, son argument commercial principal (moindre coût) s'effondre.
Donc non, tout faire faire par Bombardier n'est pas nécessairement plus coûteux. Et la concurrence n'est pas la seule situation qui permet de maintenir des prix faibles pour l'acheteur.

Mais, à un moment donné, problème : les dysfonctionnements, qui sont normaux, de la technologie sont portés à l'intention du grand public, par l'intermédiaire de la presse. Conséquence : le produit TVR a une image désastreuse.
Apparté : pourquoi ces dysfonctionnements sont connus de la presse ? Parce qu'un des clients du TVR, noté CUGN, a décidé de faire circuler les trams un mois et demi à peine avoir mis en service la ligne. Conséquence : tout un tas de problèmes qui auraient été résolus pendant une phase de test plus longue sont résolus pendant le service commercial du système. A tel point que le produit est interdit de rouler, étant jugé "dangereux" par les autorités compétentes. La situation est d'autant plus grave que dans le cas qui nous intéresse, Bombardier n'a même pas construit lui-même la ligne ! C'est une organisation incompétente (dans le sens "qui n'est pas faite pour ça" -- la CUGN) qui l'a bâtie, l'expertise de Bombardier en moins évidemment...
Fin de l'apparté.

Donc le produit a une image désastreuse. Bombardier décide alors de ne plus le commercialiser (point à confirmer par une déclaration officielle de Bombardier). Conséquence : Bombardier n'est plus incité à offrir ses services à moindre coût, puisque l'argument de vente ("le système n'est pas cher") n'a plus la moindre utilité, vu qu'il n'y a plus de ventes du tout. Nouvelle conséquence : Bombardier part du principe que ses TVR seront les seuls existants, et qu'il faut donc faire en sorte d'amortir au maximum les frais jusque là engagés. Comment ? En surfacturant à des niveaux considérables les prestations fournies par Bombardier (maintenance, fourniture de pièces détachées, etc.) aux deux seuls clients.

De ce que je viens d'écrire, deux choses :
1. c'est par la faute de la CUGN, par sa volonté de tout faire, que Bombardier ne commercialise plus de TVR. Autrement dit, Nancy s'est tiré elle-même une balle dans le pied, puisque si elle avait laissé faire Bombardier pour tout, le produit aurait probablement meilleure presse, il s'en vendrait plus et Bombardier serait alors incité à maintenir des prix plus faibles
2. dans le cas de la CUGN, la situation est encore plus perverse, parce que non seulement elle a condamné le TVR mais en plus elle a eu le culot d'attaquer Bombardier en justice ! Certes la CUGN a gagné, mais elle a rendu les choses encore plus complexes en obligeant, par la loi, Bombardier à maintenir les frais de maintenance à 2 millions d'euros par an jusqu'en 2009. Parce que désormais Bombardier se retrouve acculé : il ne peut plus vendre son produit parce que même s'il n'est pas si mauvais personne n'en veut (n'oublions pas ce que ce sont les élus qui décident, et ils se fient à la vindicte populaire assez facilement...), et les frais de développement seront reportés sur le seul agent qui n'a pas obligé Bombardier à limiter à 2 millions d'€ par an la maintenance des véhicules : le syndicat des transports de Caen ! Mais ce syndicat peut déjà avoir pu négocier avec Bombardier un certain montant annuel de frais de maintenance, ce qui fait que Bombardier ne pourra donc pas faire supporter à ce syndicat les frais de développement... Acculé de la sorte, Bombardier n'a peut-être plus qu'une solution : définitivement tirer un trait sur le TVR et passer à autre chose. Problème : comment vont faire Caen et Nancy lorsqu'il faudra changer des pièces si Bombardier décide de ne plus en produire ? Surprise...

Il pesait ce qu'on appelle un risque industriel sur le TVR : technologie unique au monde, celle-ci pouvait mal se finir si n'importe quoi était fait. En l'occurrence, étant unique, si Bombardier décidait de cesser toute commercialisation de la technologie et des services associés, les clients de la technologie TVR se retrouveraient dans la merde, mais jusqu'au cou ! Caen a joué franc-jeu en laissant Bombardier tout faire, mais la CUGN non, la CUGN a voulu faire mieux que tout le monde, et ce faisant la CUGN a réalisé le risque industriel tant redouté ! La pire chose qui aurait pu arriver au TVR, qui est l'arrêt de sa commercialisation, a été rendu possible par l'action de la CUGN !

Vu ainsi, je pense donc que si Bombardier avait tout fait lui-même, au final 1. les prix auraient plus faibles, vu que Bombardier, pour vendre son produit, aurait été obligé de maintenir des prix compétitifs. De plus il ne serait pas retrouvé avec l'obligation disons financière d'amortir ses frais de recherche sur seulement deux villes, dont une au moins qui lui mène la misère (la CUGN) 2. la technologie aurait eu une bien meilleure presse, et aurait pu trouver sa place, que je pense bien réelle, dans l'offre de transport en commun lourds (entre le busway nantais et le tramway sur fer classique).

Au final, par la faute de la CUGN, ce sont plusieurs centaines de millions d'euros qui sont partis en fumée... Les économistes vous diront la chose suivante : il était dans l'intérêt de tout le monde (CUGN et Bombardier) que le TVR continue à être commercialisé. Mais lorsque les agents font chacun leurs "jeux" (dans le sens de stratégies) sans coopérer entre eux il est possible que tout dérape et qu'au final on arrive à un équilibre sous-optimal (qui ne profite à personne : ici Bombardier n'aura jamais de TVR bénéficiaire, et à moyen terme la CUGN s'expose à une pénurie de pièces de rechange, ce qui peut la conduire à faire appel à une autre technologie, à grand frais évidemment). Voilà ce qui est arrivé avec cette technologie TVR, qui a souffert de l'impérialisme de la CUGN.
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar nanar » 27 Mar 2007 8:22

Salut

Raisonnement (teinté de libéralisme, mais c'est ton droit ;) ) intéressant, Mordorian@.

Cependant, comment intègres tu le fait que la construction et l'exploitation d'une ligne de TCSP urbain ne génère PAS de profits ?

Aucune ligne n'est rentable au sens comptable, loin de là, et on s'estime heureux quand le petit équilibre (les recettes couvrent les dépenses d'exploitation) est atteint.

Une subvention de la collectivité publique étant donc toujours nécessaire pour financer une partie majeure de l'investissement ou couvrir les pertes d'exploitation du concessionnaire, comment cette collectivité pourrait elle ne pas vouloir contrôler ?

Il n'en demeure pas moins que la CUGN a - depuis le début - fait preuve qu'elle manquait en cette matière de TC d'un élémentaire bon sens :

J'ai relu tout récemment des interviews du Président de la CUGN et du Vice Président chargé des transports, faites par le journal La Vie du Rail en 1997/98, et c'est - avec le recul des ans - un peu effarant de voir la légèreté et la confiance jobarde qu'ont montrées ces deux personnes face aux commerciaux de Bombardier.

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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Mordorian2 » 27 Mar 2007 20:29

Raisonnement (teinté de libéralisme, mais c'est ton droit Wink ) intéressant, Mordorian@.


Merci ! Ceci dit le raisonnement n'est pas "libéral", il est simplement issu de l'analyse économique de base actuelle. Je ne saurais me placer entre libéralisme et son contraire, si tant est que ces deux notions aient le moindre sens (et j'en doute, mais peu importe).

Cependant, comment intègres tu le fait que la construction et l'exploitation d'une ligne de TCSP urbain ne génère PAS de profits ?


Merci de cette précision mais au fond ça ne change rien : Bombardier n'exploite pas la ligne, il ne fait que l'entretenir. Autrement dit, l'autorité politique compétente paie Bombardier pour construire et entretenir la ligne (au lieu de le faire elle-même, sachant que Bombardier est plus compétent que la CUGN pour ce genre de choses...). Si la ligne n'est pas rentable à l'exploitation, et elles le sont rarement comme tu le dis, c'est à l'autorité compétente de se démerder avec l'exploitant (Kéolis je crois à Caen). Mais comme Bombardier n'est ni l'autorité compétente ni l'exploitant, peu importe que la ligne ne soit pas rentable.

Une subvention de la collectivité publique étant donc toujours nécessaire pour financer une partie majeure de l'investissement ou couvrir les pertes d'exploitation du concessionnaire, comment cette collectivité pourrait elle ne pas vouloir contrôler ?


Attention : Bombardier ne construit pas la ligne gratuitement ! Je reprécise ce point : la question de base est une ville qui veut construire une ligne de TVR. La question est : doit-elle laisser Bombardier faire ou au contraire doit-elle construire elle-même la ligne ? Réponse, tirée de mon raisonnement précédent : il vaut mieux "sous-traiter" à Bombardier.
Et donc, je le disais plus haut, Bombardier n'est pas concessionnaire de la ligne, simplement celui qui l'entretien. Que l'autorité compétente cherche à contrôler un tant soit peu le concessionnaire est parfaitement justifié, mais dans le cas qui nous intéresse ça n'a rien à voir, tout simplement !
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar nanar » 28 Mar 2007 8:33

Salut

Une remarque :
Dans tous les cas, ce n'est ni la CUGN, ni Bombardier qui construit la ligne.
Ce sont des entreprises de travaux publics qui vont dévier des réseaux, couler la plateforme de béton, acheter le métal du rail à un sidérurgiste, planter les poteaux supports de ligne aériennes, etc...

On peut admettre que si le commanditaire (le Maître d'Ouvrage) avait été Bombardier et pas la CUGN, il aurait "tenu" un peu mieux ces divers entreprises fournisseurs, à condition de définir plus raisonnablement et de façon plus détaillé le projet initial.
C'est à dire de fournir un travail de maîtrise d'oeuvre (d'ingénierie et de direction de travaux) plus sérieux.

Bombardier aurait peut être décidé de faire certains aménagements de l'infrastructure de façon plus simple, il aurait peut être veillé à construire vers la gare des courbes plus larges où le risque de déraillement aurait été plus faible.

Peut être, car Bombardier est constructeur de matériel roulant et pas spécialiste d'infrastructure.

Reste cependant le problème que tout le système n'est pas construit sur un terrain privé de l'entreprise Bombardier - où elle aurait pu faire quasiment comme elle voulait (enfin, à l'étranger peut être parce qu'en France, l'Administration aurait mis son grain de sel ..) - mais sur la voirie publique d'une communauté urbaine soumis à de nombreuses contraintes administratives.


Il sera interessant de pouvoir comparer le genre de solution que tu proposes à ce qui va (je crois) se faire pour le tramway de Reims. Construction et exploitation par un concessionnaire regroupant organisme financier, ingénieurs et entreprises de génie civil et ouvrages annexes, poseurs de voie et fabricant de matériel roulant.
(avec subvention de la collectivité publique et obligation de respecter une règlementation lourde vu qu'on utilisera également la voirie publique)

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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Mordorian2 » 28 Mar 2007 18:41

Une remarque :
Dans tous les cas, ce n'est ni la CUGN, ni Bombardier qui construit la ligne.
Ce sont des entreprises de travaux publics qui vont dévier des réseaux, couler la plateforme de béton, acheter le métal du rail à un sidérurgiste, planter les poteaux supports de ligne aériennes, etc...

On peut admettre que si le commanditaire (le Maître d'Ouvrage) avait été Bombardier et pas la CUGN, il aurait "tenu" un peu mieux ces divers entreprises fournisseurs, à condition de définir plus raisonnablement et de façon plus détaillé le projet initial.
C'est à dire de fournir un travail de maîtrise d'oeuvre (d'ingénierie et de direction de travaux) plus sérieux.


Lorsque je disais que c'était la CUGN qui construisait la ligne, il ne fallait évidemment pas le prendre au sens propre... Ceci dit toute précision est utile, et tu as tout précisé dans ton intervention.

Bombardier aurait peut être décidé de faire certains aménagements de l'infrastructure de façon plus simple, il aurait peut être veillé à construire vers la gare des courbes plus larges où le risque de déraillement aurait été plus faible.

Peut être, car Bombardier est constructeur de matériel roulant et pas spécialiste d'infrastructure.


Dans le cas qui nous intéresse, une spécificité fait jour : celle d'une nouvelle technologie, jamais mise en exploitation commerciale à grande échelle. Bombardier étant à l'origine de cette technologie, il me semble prudent que, au moins dans un premier, ce soit lui qui soit maitre d'oeuvre. Dans un cas plus simple de tramway ferré, qui bénéficie d'un retour nettement plus important que le TVR, Bombardier n'aura pas de raison de prendre spécifiquement part à la construction de la ligne. Il ne serait que constructeur du matériel roulant, point barre, alors que dans le cas du TVR son action doit prendre une dimension plus large.

Et au fond, il est évident que Bombardier est plus qualifié que la CUGN. Il n'est peut-être pas spécialiste d'infrastructures mais il bénéficie d'une meilleure expertise dans ce domaine que ladite CUGN. Ce seul point suffit à expliquer pourquoi il est préférable que ce soit Bombardier qui construise et entretient la ligne de TVR.

Il sera interessant de pouvoir comparer le genre de solution que tu proposes à ce qui va (je crois) se faire pour le tramway de Reims. Construction et exploitation par un concessionnaire regroupant organisme financier, ingénieurs et entreprises de génie civil et ouvrages annexes, poseurs de voie et fabricant de matériel roulant.
(avec subvention de la collectivité publique et obligation de respecter une règlementation lourde vu qu'on utilisera également la voirie publique)


Je ne suis pas spécialiste mais je pense, grosso modo, que la structure institutionnelle du projet de Reims est plutôt bien adapté à la technologie, qui contrairement au TVR 1. n'a pas besoin d'être éprouvée 2. est prévisible, dans le sens où on bénéficie d'un retour sur expérience très important.
De toute façon, dans l'absolu la seule chose qui importe est de mettre les bonnes clés dans les bonnes mains. Autrement dit, donner le travail à l'organisation susceptible de mieux le remplir.
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Cybervin » 28 Mar 2007 22:59

Je ne répondrai pas à tous les points, n'étant pas spécialiste, simplement :
Et la concurrence n'est pas la seule situation qui permet de maintenir des prix faibles pour l'acheteur.

précedé de
[...] lui permette de vendre ledit produit beaucoup moins cher qu'un système ferré.
:? (donc concurrence ?)

Sur le fond, Bombardier aurait certainement fait appel aux mêmes entreprises que la CUGN pour construire et entretenir la plate-forme car, tu le rapelles bien, Bombardier ne construit pas de routes ! (à la limite la CUGN est même plus compétente que Bombardier dans ce domaine). De plus, et je persiste, le choix de la CUGN permet de faire des économies (à priori), et en tout cas, elle apporte certains avantages pour la Communauté Urbaine.

Et puis il est aussi bon de rapeller que Bombardier acceptait de vendre son TVR seul ! (j'imagine qu'un minimum de données techniques étaient disponibles à l'époque)

Après on peu exposer autant de schémas scolaires d'économie pour expliquer ce qu'il s'est passé... mais seule une étude plus poussée (avec des chiffres et des sources par exemple...) nous permettrait sans doute de mieux comprendre la situation passée et actuelle de ce mode de transport innovant. D'autant plus que nous ne sommes pas dans le cas de la vente d'un pack de yaourt à un client final mais d'un système plus complexe avec de nombreuses parties.
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Mordorian2 » 29 Mar 2007 0:27

donc concurrence ?


Disons alors les choses autrement : Bombardier vend son TVR avec un avantage de prix par rapport au ferré. Pour que Bombardier s'incite lui-même à vendre à bas prix, il doit "simuler" la concurrence, c'est-à-dire s'en faire lui-même. Comment ? En vendant un maximum de systèmes TVR, afin qu'ils puissent être comparés entre eux.

Cette notion de concurrence simulée dans une même entreprise se retrouve fréquemment dans les grands groupes, sous des formes un peu différentes. Par exemple les filiales de Renault se vendent entre elles des pièces avec un système de prix fictifs, pour inciter chaque filiale à être la plus productive. De même, dans le secteur informatique (mémoires RISC, enfin c'est du détail), de nombreux fabricants se sont fait eux-mêmes de la concurrence en vendant leurs brevets à d'autres concurrents solides (exemple : IBM vend à Toshiba, etc.). Les mécanismes sont différents, mais simplement ils illustrent que la concurrence au sens "classique" du terme, c'est-à-dire une entreprise A contre une entreprise B, est une notion un peu réductrice qui n'explique pas tout.
Et donc, dans le cas du TVR, Bombardier se serait probablement fait concurrence lui-même pour s'auto-inciter à vendre à des prix raisonnables. Mais comme je l'ai expliqué plus haut, la situation a dérapé du fait de la CUGN...

tu le rapelles bien, Bombardier ne construit pas de routes ! (à la limite la CUGN est même plus compétente que Bombardier dans ce domaine)


Le problème c'est que la voie de roulement du TVR est un peu plus compliquée qu'une route... En quoi ? Justement, Bombardier le sait mieux que la CUGN vu qu'il a lui-même mis au point la technologie. De fait, il aurait été plus évident pour lui de donner les bonnes instructions aux bonnes entreprises.
Après (en fait avant mais peu importe) tu dis :

Sur le fond, Bombardier aurait certainement fait appel aux mêmes entreprises que la CUGN pour construire et entretenir la plate-forme


et tu as probablement raison. Sauf que la relation est plus complexe, dans le sens où il ne suffit pas de faire appel à une entreprise de sous-traitance, il faut lui donner des consignes claires et précises. Comme Bombardier est à l'origine de la technologie, il est mieux placé qu'une organisation tierce (ici la CUGN mais ç'aurait pu être n'importe qui d'autre) pour donner des instructions précises aux sous-traitants.
En fait, lorsque la CUGN a décidé de bâtir elle-même la ligne elle a généré ce qu'on appelle, en économie industrielle, du "bruit" dans les négociations, des parasites on pourrait dire. C'est-à-dire qu'au lieu d'avoir une relation simple Bombardier <=> sous-traitants, on a une relation Bombardier <=> CUGN <=> sous-traitants. En économie, plus il y a d'intervenants et plus l'information passe mal (on dit qu'elle est imparfaite). Ainsi, en ôtant la partie "CUGN" (en faisant comme à Caen), on aurait limité le bruit et optimisé la relation entre le donneur d'ordre, Bombardier, et les sous-traitants...

mais seule une étude plus poussée (avec des chiffres et des sources par exemple...) nous permettrait sans doute de mieux comprendre la situation passée et actuelle de ce mode de transport innovant


Effectivement, une telle étude serait bien utile pour faire le tri, mais elle serait aussi assez difficile à réaliser (nombreux problèmes méthodologiques). Ceci dit, j'estime à 70% la probabilité que mon raisonnement se tienne. C'est peu, 70% (en économie on prend au minimum 99%...), mais c'est mieux que rien...
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Christobal » 29 Mar 2007 9:09

Ton analyse est fort intéressante, mais les constats sur le terrain montrent que c'est sans doute encore beaucoup plus fin.

Pour reprendre le cas de Caen, où il n'y a pas eu d'intermédiaire, cela n'empêche pas la plateforme du TVR de présenter de trop nombreuses imperfections. Je suis retourné à Caen moins d'un an après la mise en service du TVR, et la plateforme présentait déjà des ornières sont certaines pouvaient atteindre le centimètre !!! Et qui se retrouvaient maladroitement comblées avec du bitume qui de toute façon ne tenait pas non plus...

Bref, qu'il y ait un intermédiaire ou pas, je pense que c'est le système de guidage en lui-même qui est foireux. Mais bon, ça je l'ai déjà dit et j'en reste convaincu ! ;)
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Cybervin » 29 Mar 2007 11:25

Merci Christophe ! :-)

et tu as probablement raison. Sauf que la relation est plus complexe, dans le sens où il ne suffit pas de faire appel à une entreprise de sous-traitance, il faut lui donner des consignes claires et précises. Comme Bombardier est à l'origine de la technologie, il est mieux placé qu'une organisation tierce (ici la CUGN mais ç'aurait pu être n'importe qui d'autre) pour donner des instructions précises aux sous-traitants.

Bombardier a certainement fourni des informations et à travaillé de concert avec la CUGN ! (quoique je me demande dès fois, quand on voit le résultat avec les Trolley Italiens "pas compatibles"...)

Je pense que c'est une demarche normale que de vouloir (pour la CUGN) gérer soi-même la construction de la ligne. Il faut surtout se rapeller qu'a l'époque le TVR ne devait poser aucun problème et répondre à tous nos besoins de transport...

Vincent

NB : C'est quoi une mémoire RISC ?!? Une mémoire à jeu d'instructions réduit ? :lol: :lol: :lol:
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Mordorian2 » 29 Mar 2007 16:30

@ Christobal :

Ton analyse est fort intéressante, mais les constats sur le terrain montrent que c'est sans doute encore beaucoup plus fin.


Je suis d'accord avec ce point. Et merci ;)

Pour reprendre le cas de Caen, où il n'y a pas eu d'intermédiaire, cela n'empêche pas la plateforme du TVR de présenter de trop nombreuses imperfections. Je suis retourné à Caen moins d'un an après la mise en service du TVR, et la plateforme présentait déjà des ornières sont certaines pouvaient atteindre le centimètre !!! Et qui se retrouvaient maladroitement comblées avec du bitume qui de toute façon ne tenait pas non plus...


Attention à faire la distinction entre d'un côté le rodage nécessaire à la technologie (par exemple aujourd'hui il semble évident que le béton type S de République à Nancy est le seul revêtement capable de supporter les ornières) et de l'autre les erreurs manifestes qui auraient pu être évités par une organisation institutionnelle plus simple. Je ne dis pas que la technologie TVR était parfaite dès le départ, je dis juste que le fait que la CUGN ait construite elle-même la plateforme a aggravé les choses...

@ Cybervin :

Bombardier a certainement fourni des informations et à travaillé de concert avec la CUGN ! (quoique je me demande dès fois, quand on voit le résultat avec les Trolley Italiens "pas compatibles"...)


Justement, c'est ce que je dis avec ceci dans mon post précédent : C'est-à-dire qu'au lieu d'avoir une relation simple Bombardier <=> sous-traitants, on a une relation Bombardier <=> CUGN <=> sous-traitants. En économie, plus il y a d'intervenants et plus l'information passe mal (on dit qu'elle est imparfaite). Ainsi, en ôtant la partie "CUGN" (en faisant comme à Caen), on aurait limité le bruit et optimisé la relation entre le donneur d'ordre, Bombardier, et les sous-traitants...

Je pense que c'est une demarche normale que de vouloir (pour la CUGN) gérer soi-même la construction de la ligne. Il faut surtout se rapeller qu'a l'époque le TVR ne devait poser aucun problème et répondre à tous nos besoins de transport...


Justement, je crois que le problème majeur qui s'est posé a été de croire que le TVR ne poserait pas le moindre problème, alors que cette technologie n'avait jamais été utilisée en service commercial à grande échelle. Il aurait été nettement plus utile de prendre des précautions vis-à-vis de cette technologie, par exemple en ne faisant pas une phase de test d'à peine un mois et demi à Nancy... Une phase de rodage plus longue aurait été nécessaire avant de lancer le service commercial. Cette mise en route précipitée est de toute façon l'élément informationnel qui a condamné le TVR, alors qu'il existait un marché pour lui et sa débrayabilité...
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar iBi » 29 Mar 2007 20:14

Mordorian Wrote:
Attention à faire la distinction entre d'un côté le rodage nécessaire à la technologie (par exemple aujourd'hui il semble évident que le béton type S de République à Nancy est le seul revêtement capable de supporter les ornières) et de l'autre les erreurs manifestes qui auraient pu être évités par une organisation institutionnelle plus simple. Je ne dis pas que la technologie TVR était parfaite dès le départ, je dis juste que le fait que la CUGN ait construite elle-même la plateforme a aggravé les choses...


Pas d'accord : que ce soit la CUGN ou Bombardier qui soit maitre d'oeuvre, c'est une boite de TP qui realise la plate forme et qui maitrise les techniques de mise en oeuvre : a l'epoque personne n'avait prevu le coup des ornieres ni la CUGN ni Bombardier. On s'est retrouvé avec des sections épargnées comme l'axe St Jean parsque c'est un axe commercial qui a beneficié de plus gros moyens financiers, c'est pour cela qu'on y a installé du béton desactivé, mais c'était purement esthetique! Ailleurs on a mis de l'enrobé parsque la CUGN a estimé que seul l'axe St Jean meritait d'avoir un espace public de qualité. (Au passage je trouve ca deplorable d'avoir mis autant de pognon pour une rue alors qu'on a bitumé tout le reste de la ligne, à l'opposé de Strasbourg ou Montpellier qui traite de manière equivalente la totalité de leurs lignes)

En fait le tram nancéien a connu beaucoup de déboires car il s'agit essentiellement d'un tram politique, qui devait etre en service avant les elections, et le seul constructeur qui etait capable de repondre à cette demande si pressée était Bombardier. C'est d'ailleurs pour cela que le tram sur fer a était ecarté immédiatemment, en invoquant qu'il ne pouvait pas monter des pentes de 13% (curieusement au début du siecle le tram nancéien y arrivait, aujourd'hui encore le tram de Stuggart y parvient...)
Nancy a eu un prototype, peu testé, dont la technologie n'etait pas du tout maitrisée, dont les couts de maintenance étaient inconnus...

Néanmoins l'acharnement le fait fonctionner, à quel prix? Les usagers sont pourtant des citoyens peu exigeants : par exemple il est intolerable de rester bloquer a certains feux alors que les bagnoles peuvent passer en fait le tram est la mais quelle est sa justification auregard de sa faible efficacité? Un seul exemple : le S de la Republique, le tram n'y a jamais la priorité, la voiture reste reine...
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Mordorian2 » 29 Mar 2007 21:36

Pas d'accord : que ce soit la CUGN ou Bombardier qui soit maitre d'oeuvre, c'est une boite de TP qui realise la plate forme et qui maitrise les techniques de mise en oeuvre


Relis mes posts depuis le début et tu verras en quoi ta remarque a déjà trouvé une réponse.

Un seul exemple : le S de la Republique, le tram n'y a jamais la priorité, la voiture reste reine...


Tu as déjà remarqué que les trams se croisent souvent (souvent = pas toujours) à Maginot ? Imagine alors un seul instant : un tram est prioritaire, il passe dans un sens. Deux minutes plus tard un autre rebloque la circulation pour repasser. Puis trois minutes hop encore un tram. Et ainsi de suite.
Les bus de République ils sortent quand ? Les voitures, même, elles passent quand ?
Au lieu de prendre "un seul exemple", dresse la liste de toutes les intersections et vois celles où les trams ne sont pas prioritaires. A ma connaissance, il n'y a qu'à République, CHU et Essey-Roosevelt (et encore) que les trams doivent attendre aux feux... Trois intersections, c'est peu sur une ligne de 11 kilomètres...
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Sylvain » 29 Mar 2007 22:27

Un cycle de feu doit avoir une durée maximale de l'ordre de 2 minutes 15 - 20, en raison de la règlementation (temps maxi de rouge donné à un axe=2'. Florian, si tu passes par là... :mrgreen:). Donc un tram prioritaire qui arrive toutes les 2 ou 3 minutes devrait pouvoir bien s'insérer... tout dépend de la complexité du carrefour.
Mais ceci n'a rien avoir avec la technologie TVR ou pas. C'est une question de règlage de feu, et de volonté de favoriser tel ou tel mode.
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Cybervin » 29 Mar 2007 23:06

Des études plus poussées ont certainement été effectuées et une simple discussion de comptoire ne peux expliquer l'impact du fonctionnement d'un feu sur l'ensemble des artères adjacentes... et ici on ne parle pas de favoriser un mode ou un autre...
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Sylvain » 29 Mar 2007 23:36

Oui, des études ont été faites. Bon, je ne connais pas l'endroit dont on parle.
Mais je connais un carrefour grenoblois, très complexe, où se croisent 2 lignes de tram, et plusieurs axes routiers. On a réussi à donner un semblant de priorité au tram, non sans mal.
Sur un carrefour plus simple, donner des lucarnes vertes au tram se fait relativement facilement, sans trop pénaliser le reste. Mais il faut vouloir sacrifier un peu de capacité voitures pour donner un peu de priorité au TC. C'est bien une question de choix.
Mais ca dépend aussi fortement de la configuration des lieux.
Enfin.. peut être que la situation actuelle était la meilleure, j'en sais rien (mais s'il n'y a vraiment aucune miette de priorité, j'en doute).
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