Le tram "perd" une remorque

[Mordorian2]

@ Canardeur :

Aucun trolley dispo à l'époque? VanHool AG300T, Hess Swisstrolley, CAM Autodromo Bussotto (sur chassis MAN, moteur KIEPE), MAN (le modèle qui roule à Eberswalde); avec cela, on n'avait aucun trolley dispo à l'époque?

Dans ce cas tous ces constructeurs n'avaient qu'à répondre à l'appel d'offre lancé par la CUGN. Mais la CUGN a lancé son appel d'offre sans réponse satisfaisante... Alors il peut exister tous les trolleys du monde, si aucun constructeur ne les propose à un appel d'offre on ne peut pas faire autrement... CQFD.

D'autres remarques pertinentes ?

@ DENY84 :

De mon coté je pense qu'une agglo n'a pas à tester du matériel à ses frais.

Tu peux penser ce que tu veux, Nancy a fait un choix différent, risqué certes, mais c'est elle qui a décidé...

C'est l'argent de la communauté qui a été dépensé et je pense qu'on devrait demander des comptes au décideurs se croyant inteligent en choisissant "l'innovation" et en prenant des risques très important.

Justement, le tram de Nancy a été en partie électoral : inauguration à marche forcée avant les municipales de 2001... Mais déjà à l'époque ça partait en sucette, justement parce que c'était au pas de charge qu'il a été mis en service, et non en prenant le temps de correctement le tester. Electoralement, deux choses : 1) Rossinot a été réélu, et ce même si l'un de ses concurrents a fait campagne en partie sur le thème des dysfonctionnements du TVR. C'est donc que les nancéens n'ont pas tenu grande rigueur de l'aventure TVR à l'équipe en place... 2) l'équipe en place a été reconduite de justesse. Alors certes les nancéens ont pardonné le TVR, mais ils n'ont pas fait un chèque en blanc non plus.

Donc au final on se trouve avec une décision risquée avalisée par l'électorat. Tu peux donc penser ce que tu veux, libre à toi, mais autant Nancy que les nancéens en ont décidé autrement.

bien sur ces données sont à prendre avec des pincettes car cela dépend de la ligne (répartition du chargemet des arrêts, longueur, etc). mais ça montre juste qu'avec du bus articulé (agora sur la PC1) on peut faire du 70 000 passagers par jour.

Mais peut-être justement que les pincettes en question font que la ligne nancéenne n'aurait pas pu être exploitée en bus...

Comme le souligne Gill, le TVR avait été testé en 1995 (si mes souvenir son bon) sur le TVR. Et à l'époque il y avait déja eut des déguidages.

1) Je parlais de tests commerciaux, pas de tests techniques. Et encore mieux j'avais bien pris le temps de faire le distingo. Tu es donc parfaitement hors sujet, j'applaudis même tellement c'est énorme...
2) Ca fait plusieurs années qu'un TVR autant nancéen que caennais n'a pas déguidé... Et le problème qui nous concerne aujourd'hui n'est pas du même ordre...

Pour l'exemple de Nantes, le tramways sur fer était éprouvé depuis longtemps, il sufisait d'aller jetter un oeil en Suisse, en Belgique, en Allemagne, en Italie ou simplement à St Etienne, Lille ou Marseille. Le matériel était certes nouveau mais très inspiré du métro parisien (MF77) donc il a fonctionné tout de suite. Alors que leTVR avait été vagement testé sur le TVM (y avait connu des problèmes d'ailleurs). Les risques dans le choix du TVR était tout de même immenséement plus grand que dans le cas de Nantes.

Personne ici, et quand je dis personne je pèse mes mots, ne doit sembler comprendre à quel point les anciens et les nouveaux réseaux de tramways sont différents... Car ce n'est pas parce que la technologie tramway est utilisée que son exploitation est forcément identique d'un réseau à l'autre...

En outre, à l'époque de Nantes le contexte n'était pas celui d'un risque technologique mais commercial : qui aurait pu s'imaginer, aussi performants que peuvent l'être les TFS, que le public adhèrerait à cette nouvelle mode dans une époque baignée par le culte de la voiture individuelle ?
Alors ouais, les TFS sont opérationnels, mais comme je le disais plus haut ce n'était pas le risque. On aurait pu imaginer une levée de bouclier à l'encontre du projet, les rames renvoyées à Alsthom avec un mention "personne n'en veut à Nantes"...

Nancy n'a pas pris un risque commercial mais un risque industriel. Ca aurait pu marcher comme ça n'aurait pas pu, et si ça n'a pas marché c'est en grande partie parce que la CUGN a fait un peu n'importe quoi avec les TVR (cf divers topics), et continue encore à faire n'importe quoi avec...

il est vrai que personne n'aurrait imaginé (connaissant Bombardier) que les problème du TVR aurait été aussi étendus (perte du moteur, perte d'une remorque, déguidages à n'en plus finir, un an d'interuption de service, éclatement d'un pneu)

La perte du moteur est du fait de Veolia qui a mal entretenu le véhicule en question. Pour la perte de la remorque, enfin pour être plus précis sur la rupture d'un timon qui a fait lâcher la remorque arrière, on ne sait pas encore.
Les déguidages ont été imputés en grande partie au rail, qui a été posé par la CUGN... On peut donc douter de l'implication de Bombardier là-dedans... Et l'année d'interruption de service tient surtout au fait que la ligne n'avait quasiment pas été testée avant l'ouverture commerciale, d'où un désastre technologique sans précédent... Mais ce n'est pas Bombardier qui a pris cette décision, plutôt la CUGN... Ouais, encore elle...

Alors certes le TVR n'était pas un produit parfait, il était même plutôt fragile. Mais on pouvait le savoir tant sa technologie était nouvelle et novatrice, et ménager ladite technologie pour que le véhicule tienne ses promesses. Mais non, on (la CUGN principalement) a préféré l'utiliser comme si c'était du "tout cuit", et tout est partie en couille... Maintenant Nancy et Caen se retrouvent, par la faute de Nancy, avec des véhicules impossibles à remplacer une fois qu'ils seront en fin de vie, et aucun prolongement des lignes existantes n'est à envisager... vu que Bombardier ne semble plus proposer le TVR dans ses appels d'offre...

Donc au final qu'en pensent les Nancéens? De plus pensez vous que les élus doivent êre tenus pour responsables? (je pense que oui en partie).

J'ai déjà répondu à ces questions sans faire attention...

Visiblement Bombardier essaye au maximum de se dégager de ses responsabilités...

Je dirais surtout que Bombardier a été pris en otage par une instance politicienne (la CUGN) et tente, tant bien que mal, de rester la tête hors de l'eau à propos de ce produit...

[DENY84]

Hello Mondorian,
Voici un débat bien sympatique, c'est un plaisir. je suis d'accord avec toi sur certains points mais pas sur tout. Il me semble que tu fais parfois certains racourcis.

A propos des élections, les électeurs ne votent pas seulement pour les choix fait en matière de transport. (pas comme en Suisse par exemple). Les gens votent plus pour un courant politique qu'autre chose.
De plus visiblement il n'y a pas tant d'utilisateur que ça de la « chenille » par rapport au nombre d'habitants de l'agglo. D'après le sujet sur la fréquentation du réseau sur ce même forum, Nancy est plutôt en bas de classement niveau taux d'utilisation des TC (de surcroît un ville avec un « tram »). Les citoyens nancéens ne sont pas, à la lunière de ces chiffres, en majorité, utilisateur des transports en commun.
De plus d'après certains post du même sujet, la ligne de TVR sature tellement qu'elle « découragerait » des utilisateurs potentiels? Bon c'est assez compliqué à vérifier, mais c'est tout à fait plausible (enfin c'est un peu HS). Il serait donc plausible que « l'effet tramway » ai été réduit a Nancy du fait des problèmes du TVR (ou sinon c'est que le reste du réseau n'a pas suivit niveau investissement ou les deux facteurs en même temps).

Donc les électeurs n'ont pas tenu rigeur au élus de la CUGN mais n'on pas non plus plébicité la ligne (qui n'a aussi pas la capacité d'assurer une plus grande fréquentation).

Mais peut-être justement que les pincettes en question font que la ligne nancéenne n'aurait pas pu être exploitée en bus...

mais donc en fait tu ne réponds pas à mon argument. Qu'est ce qui te fait dire qu'il n'était pas possible de transporter 45000 personnes avec du bus/trolleybus en site propre partiel? Car visiblement les contre-exemples sont nombreux, donc l'argument du nombre de validation par jour ne marche pas...

1)Je parlais de tests commerciaux, pas de tests techniques. Et encore mieux j'avais bien pris le temps de faire le distingo. Tu es donc parfaitement hors sujet, j'applaudis même tellement c'est énorme...
2) Ca fait plusieurs années qu'un TVR autant nancéen que caennais n'a pas déguidé... Et le problème qui nous concerne aujourd'hui n'est pas du même ordre...

Le TVR a été testé pendant environ un an sur le Trans Val de Marne en service commercial. Un véhicule prototype avait été mis en exploitation au milieu des PR de la RATP. Il était possible de monter à bord pour les usagers lambda. Et donc certains déguidages avait eut lieu avec des perturbations du service commercial. J'ai des amis à Thiais qui m'avait raconté un des ces "évènements". Sinon depuis que les virages sont pris à 10km/h, il n'y a plus eut de déguidage à Nancy je crois.

Pour l'exemple de Nantes, le tramways sur fer était éprouvé depuis longtemps, il sufisait d'aller jetter un oeil en Suisse, en Belgique, en Allemagne, en Italie ou simplement à St Etienne, Lille ou Marseille. Le matériel était certes nouveau mais très inspiré du métro parisien (MF77) donc il a fonctionné tout de suite. Alors que leTVR avait été vagement testé sur le TVM (y avait connu des problèmes d'ailleurs). Les risques dans le choix du TVR était tout de même immenséement plus grand que dans le cas de Nantes.

Personne ici, et quand je dis personne je pèse mes mots, ne doit sembler comprendre à quel point les anciens et les nouveaux réseaux de tramways sont différents... Car ce n'est pas parce que la technologie tramway est utilisée que son exploitation est forcément identique d'un réseau à l'autre...

A bon? c'est nouveau? Je reviens d'un séjour dans la ville de Gand (Flandres). J'y ai fait un petit reportage et je t'invite à y jeter un un oeil . Le tramway a toujours existé à Gand, il a juste été entretenu (comme on entretien la voirie routière), amélioré (avec des sites propres en banlieue, de petites déviation de ligne. Un accès direct de chaque quais de la gare centrale (Sint Pieter) aux quais de tram on été aménagés et les station sont au fur et à mesure amménagées pour être accessibles). (Plus d'infos ici ). Des extensions ont aussi été construites au fur que la ville s'étendait. Le tram a évolué au fil du temps mais il est toujours là et c'est toujours le même réseau. La ville a pu se développer autour de son réseau. Le centre-ville (simplement magnifique) est entièrement libre de toute circulation automobile (mis à part les riverains).
L'exploitation a aussi évoluée. On passe progressivement à des PCC (qui tiennent parfaitement la route niveau confort et capacité – même si le niveau sonore est un peu élevé pour nos oreilles) au tram de 45m de Siemens à Plancher bas. La fréquence des tram est aussi élevée qu'en France.
Donc explique moi en quoi l'exploitation des réseaux de tram français (ou simplement à Nancy) est différente? Pour moi, elle doit être plus rigide du fait du manque d'expérience, c'est tout.

En outre, à l'époque de Nantes le contexte n'était pas celui d'un risque technologique mais commercial : qui aurait pu s'imaginer, aussi performants que peuvent l'être les TFS, que le public adhèrerait à cette nouvelle mode dans une époque baignée par le culte de la voiture individuelle ?
Alors ouais, les TFS sont opérationnels, mais comme je le disais plus haut ce n'était pas le risque. On aurait pu imaginer une levée de bouclier à l'encontre du projet, les rames renvoyées à Alstom avec un mention "personne n'en veut à Nantes"...

Sauf que le ville connaissait de sérieux problèmes d'embouteillages à l'époque (elle a frisée la paralysie presque totale du réseau routier plusieurs jours dans les années 80). La construction d'un métro (puis VAL) avait été envisagée mais rapidement écartée du fait des contraintes techniques et budgétaires. Le tram s'avérait la seule solution plausible. Les séjours dans les pays voisins finissaient de convaire les élus du bien fondé de cette solution. qui avait déjà fait ses preuves. Nantes avait donc réellement besoin d'un transport « lourd » pour soulager sa voirie routière qui saturaient.
Donc au final les risques techniques et financiers n'était pas si élevés. La seule erreur du maire a été de laisser glisser les travaux jusqu'aux élections. Les citoyen voyant des travaux très gênant pour toute la ville et aucun résultat, on fait basculer la mairie à l'opposition.

Alors certes le TVR n'était pas un produit parfait, il était même plutôt fragile. Mais on pouvait le savoir tant sa technologie était nouvelle et novatrice, et ménager ladite technologie pour que le véhicule tienne ses promesses. Mais non, on (la CUGN principalement) a préféré l'utiliser comme si c'était du "tout cuit", et tout est partie en couille... Maintenant Nancy et Caen se retrouvent, par la faute de Nancy, avec des véhicules impossibles à remplacer une fois qu'ils seront en fin de vie, et aucun prolongement des lignes existantes n'est à envisager... vu que Bombardier ne semble plus proposer le TVR dans ses appels d'offre...

oui, mais si ils appellent ça un tramway... car personnellement pour moi un tramway est un véhicule robuste (de type ferroviaire donc du costaut). Il doit donc être difficile d'atteindre ses limites techniques.
J'ai aussi un peu peur quand je vois le translohr à Clermont, qui fait des bruits de craquements de partout (comme un bus). Et il est vrai que les traminots ne le ménagent pas en accélérant et freinant "assez fortement" (du coup ça n'améliore ni l'infra ni les véhicules).

voilà voilà
cordialement

[Canardeur]

@ Canardeur :

Aucun trolley dispo à l'époque? VanHool AG300T, Hess Swisstrolley, CAM Autodromo Bussotto (sur chassis MAN, moteur KIEPE), MAN (le modèle qui roule à Eberswalde); avec cela, on n'avait aucun trolley dispo à l'époque?

Dans ce cas tous ces constructeurs n'avaient qu'à répondre à l'appel d'offre lancé par la CUGN. Mais la CUGN a lancé son appel d'offre sans réponse satisfaisante... Alors il peut exister tous les trolleys du monde, si aucun constructeur ne les propose à un appel d'offre on ne peut pas faire autrement... CQFD.

Bah non, pas CQFD!

Prouve-moi que les constructeurs n'ont pas répondu à l'appel d'offre, toi qui réclames des chiffres sur le TVR!

[Mordorian2]

Bah non, pas CQFD!

Prouve-moi que les constructeurs n'ont pas répondu à l'appel d'offre, toi qui réclames des chiffres sur le TVR!

S'ils avaient répondu à l'appel d'offre en question y'orait des trolleys sur la ligne 1, pas des TVR...

[Sylvain]

Pourquoi? Parce que le trolleybus est mieux que le TVR?

[stan75]

Au niveau des responsabilités, on peut estimer que Bombardier a mis sur le marché un produit nouveau et peu ou pas testé techniquement et d'un autre côté la CUGN (ou la mairie de Nancy) a voulu que le TVR soit opérationnel pour les éléctions ce qui a réduit de façon ridicule la période de marche à blanc où la plupart des gros problèmes aurait pu êtrereglée.

Concernant l'appel d'offre si on recherche un véhicule de plus de 18m sur roues avec guidage au sol et possibilité d'utiliser le système éléctrique des trolley on se retrouve avec assez peu de candidats, exit les trolley et il nous reste TVR et Translohr ...

En amérique du sud se développent les lignes bus à trés haut niveau de service et si quelqu'un peut trouver les chiffres de fréquentation ...

[nanar]

Salut

Voir le message de Didier le 25 juin 2007 à 13h30

http://www.lyon-en-lignes.org/forum/ind ... pic=5458.0

nanar

[Mordorian2]

Pourquoi? Parce que le trolleybus est mieux que le TVR?

Je sais vraiment pas ce que je peux rajouter là... Nancy voulait des trolleys, aucune réponse à l'appel d'offre sauf celle de Bombardier, point barre, CQFD. Si y'avait eu des trolleys proposés Nancy n'aurait pas de TVR...

[arno]

ce qui est bizarre, c'est que Lyon a mis en service ses premiers trolleys Cristalis en même temps que le TVR à Nancy
aujourdh'ui, il doit y avoir, en plusieurs livraisons, environ 110-120 unités (les dernières mises en service récemment) alors que le parc TVR de Nancy reste bloqué à 25... Et sans possibilité d'achat supplémentaire !!!

[BoDiAbLe]

ce qui est bizarre, c'est que Lyon a mis en service ses premiers trolleys Cristalis en même temps que le TVR à Nancy
aujourdh'ui, il doit y avoir, en plusieurs livraisons, environ 110-120 unités (les dernières mises en service récemment) alors que le parc TVR de Nancy reste bloqué à 25... Et sans possibilité d'achat supplémentaire !!!

Comparaison complètement débile..
- combien de lignes sont concernées à Lyon alors qu'à Nancy 1 seule ?
- quel usage des trolleys à Lyon alors qu'à Nancy le TVR est un véhicule qui circule sur un axe fort et en site propre ?
- quel coût pour un cristalis et pour un TVR ?
Même pire :
- Combien d'habitants à Lyon et à Nancy ?

Bref, c'est complètement débile ce que tu viens de marquer..un peu comme si je comprais le nombre de bus qu'Epinal achète par an à ce que fait Nancy...

[Sylvain]

Pourquoi? Parce que le trolleybus est mieux que le TVR?

Je sais vraiment pas ce que je peux rajouter là... Nancy voulait des trolleys, aucune réponse à l'appel d'offre sauf celle de Bombardier, point barre, CQFD. Si y'avait eu des trolleys proposés Nancy n'aurait pas de TVR...

Tu penses donc que Nancy s'est doté d'un TVR par défaut, alors que du trolleybus aurait été aussi adapté (voire mieux puisque si un constructeur de trolleybus avait répondu à l'appel d'offre, le TVR n'aurait même pas été envisagé).

Pourtant, comme l'a dit arno, à peu près au même moment, Lyon a réussi à se doter de trolleybus, et pas en petite série. La comparaison entre les deux villes ne se fait pas au niveau des chiffres, mais au niveau du type de matériel et de la date (en ce sens, elle n'es pas si stupide, je pense). En plus, le Cristalis est actuellement utilisé sur des lignes dites "fortes".
Dommage qu'Irisbus n'aie pas été proposé son Cristalis à Nancy.

[Mordorian2]

De mémoire Nancy a lancé son appel d'offre en 1997, et a décidé de se doter d'un TVR en 1998. Pas sûr des dates précises mais grosso modo c'est ça. Et il semblerait qu'à l'époque le Cristalis n'existait pas encore, ou alors n'était pas commercialisé, sinon je pense qu'en effet la T1 TVR de Nancy aurait eu ce genre de matériel...

[arno]

ce qui est bizarre, c'est que Lyon a mis en service ses premiers trolleys Cristalis en même temps que le TVR à Nancy
aujourdh'ui, il doit y avoir, en plusieurs livraisons, environ 110-120 unités (les dernières mises en service récemment) alors que le parc TVR de Nancy reste bloqué à 25... Et sans possibilité d'achat supplémentaire !!!

Comparaison complètement débile..
- combien de lignes sont concernées à Lyon alors qu'à Nancy 1 seule ?
- quel usage des trolleys à Lyon alors qu'à Nancy le TVR est un véhicule qui circule sur un axe fort et en site propre ?
- quel coût pour un cristalis et pour un TVR ?
Même pire :
- Combien d'habitants à Lyon et à Nancy ?

Bref, c'est complètement débile ce que tu viens de marquer..un peu comme si je comprais le nombre de bus qu'Epinal achète par an à ce que fait Nancy...

tu t'emportes cher modo, tu t'emportes...

>> lignes concernées: à Nancy, 3 lignes trolleys + projet "boufflers" (ligne 40) + projet "nord-sud" (actuelle 131-132-133), soit entre 80 et 100 trolleys... A Lyon, la première mise en service concernait uniquement la ligne 1...

>> usage des trolleys à Lyon = le même qu'à Nancy !!! des lignes fortement pentues et des lignes fortes en site propre (les lignes Cxx)

>> coût: c'est très simple, 25 TVR = 50 Cristalis 18 (même capacité voyageurs), c'est à dire qu'on remplaçait TOUT le parc PER-180-H d'un seul coup rien que par le prix des TVR

>> je ne vois pas le rapport avec le nombre d'habitants ??? c'est une question de choix technique et économique, prendre ce qui est le plus adapté, c'est tout

Donc, du trolley à Nancy plutôt que du TVR, c'était plus d'efficacité et moins de dépenses.

[Mordorian2]

tu t'emportes cher modo, tu t'emportes...

On a tous nos moments d'égarement, ça nous arrive à tous, y compris aux meilleurs comme c'est ici le cas

lignes concernées: à Nancy, 3 lignes trolleys + projet "boufflers" (ligne 40) + projet "nord-sud" (actuelle 131-132-133), soit entre 80 et 100 trolleys... A Lyon, la première mise en service concernait uniquement la ligne 1...

Non, toujours qu'une seule ligne, la T1... Pour les autres Nancy n'a pas cherché à renouveller ses trolleys pour, j'imagine, laisser la place aux bus GNV... Choix pas forcément cohérent, je ne dis pas, mais bon c'est comme ça...

25 TVR = 50 Cristalis 18 (même capacité voyageurs)

Quand même, faut pas exagérer : un TVR ça fait 24 mètres, un Cristalis articulé 18... On met 170 personnes dans un TVR, je ne suis pas sûr que dans un cristalis ce soit la même chose... A moins d'avoir une ribambelle de visages éclatés contre les vitres, la bave dégoulinant, mais là je m'égare

c'est à dire qu'on remplaçait TOUT le parc PER-180-H d'un seul coup rien que par le prix des TVR

Le TVR c'est pas qu'un trolley, y'a aussi un rail de guidage et un SP... Et de toute façon la question du renouvellement des PER180 a été tranchée par l'appel d'offre : personne n'a répondu ! Alors même si Nancy avait voulu renouveller tous ses PER180 personne ne lui en aurait donné l'occasion...

[arno]

@mordorian: on est bien sur la même longueur d'onde:
> une seule ligne "forte" à nancy, et pour cause; plus un sou dans les caisses, tout a été aspiré par le TVR...
> capacité du TVR... certes, il fait 24m de long, mais combien de vraiment utilisables pour les voyageurs? en y regardant de plus près, un bus articulé de 18m fait mieux, confort identique (nota: TVR à 140 passagres, pas plus...)
> le TVR est un trolley avant tout, le site propre est un avantge qu'on peut offrir à un bus aussi; quant au rail de guidage... une caméra aurait fait le même travail, pour moins de bruit !!
> réponse à ce fameux appel d'offres: la consulation publique montrait le TVR tout nouveau tout beau comparé à un vieux trolley Van Hool de 10 ans d'âge... là, c'est sûr, y'a pas photo, tu choisis le TVR. Et toute la consultation a été conduite comme ça, j'imagine que l'appel d'offre spécifiait "... avec rail de guidage central...". A part le TVR...

[Mordorian2]

> une seule ligne "forte" à nancy, et pour cause; plus un sou dans les caisses, tout a été aspiré par le TVR...

Coût de T1 : 160 millions d'euros. Budget prévisionnel de T2 : entre 60 et 120 millions d'euros (c'est la fourchette officielle). Je ne dirais donc pas que les autres lignes de TVR ont été repoussées/annulées du fait de raisons financières, mais plutôt pour laisser se tasser le fiasco du démarrage de T1...

Chat échaudé craint l'eau froide, il ne faut pas oublier que ce sont les hommes politiques qui décident en dernier recours, et il est tout à fait concevable qu'ils n'aient pas voulu reprendre de risques inconsidérés aussi rapidement...

> capacité du TVR... certes, il fait 24m de long, mais combien de vraiment utilisables pour les voyageurs? en y regardant de plus près, un bus articulé de 18m fait mieux, confort identique (nota: TVR à 140 passagres, pas plus...)

TVR à 140 passagers ? Réduit la capacité d'un articlé à une centaine de personnes dans ce cas-là... Ouais, parce que la capacité d'un véhicule c'est pers/m² x surface disponible. Et celle d'un TVR est quand même supérieure à celle d'un articulé, ne serait-ce du fait de ces 6 mètres de rame en plus... Mais si, tu sais bien, cette troisième caisse que n'ont pas les articulés...

Donc bref, question capacité un TVR est indéniablement plus capacitaire qu'un articulé, cela ne t'en déplaise (et 30 personnes de différence ce n'est pas rien...).

> le TVR est un trolley avant tout, le site propre est un avantge qu'on peut offrir à un bus aussi; quant au rail de guidage... une caméra aurait fait le même travail, pour moins de bruit !!

Ouais mais sans rail => pas d'appellation "tram" => image de marque moindre => moindre fréquentation. N'est-ce donc pas utile des TC fréquentés ? Ou est-ce préférable d'avoir une appelation techniquement exact mais qui génère une moindre fréquentation ?

> réponse à ce fameux appel d'offres: la consulation publique montrait le TVR tout nouveau tout beau comparé à un vieux trolley Van Hool de 10 ans d'âge... là, c'est sûr, y'a pas photo, tu choisis le TVR. Et toute la consultation a été conduite comme ça, j'imagine que l'appel d'offre spécifiait "... avec rail de guidage central...". A part le TVR...

Premier appel d'offre pour des trolleys, infructueux. Bombardier approche la CUGN avec son TVR, et la CUGN lance donc les procédures : consulation, puis DUP et ENFIN le second appel d'offre. Donc il me semble normal que l'appel d'offre pour le TVR spécifie "avec rail de guidage central", c'est une question élémentaire, de bon sens...

[arno]

depuis combien de remps suis-tu le "dossier TVR" à Nancy ? je pense que tu devrait réviser un peu tes chiffres:
- financiers: budgets largement dépassés, coût de fonctionnement exhorbitant, maintenance hors de prix... fiasco total et plus d'argent.
- techniques: le TVR est effectivement plus long de 6m à l'extérieur, mais combien de réellement utilisable à l'intérieur??
> tu enlèves 3m à l'avant (poste de conduite) et 3m à l'arrière (les 6m de plus sont déjà perdus)
> les passgaes de roues sont inutilisables sur le TVR alors que sur un bus, on y met au moins 4 sièges sur chacun
> les articulations sont très étroites sur le TVR, au moins 2 fois moins spacieuses que sur un bus

Au final, prend un bus puis le TVR, tu verras par toi-même qu'on ne met pas grand monde dans un TVR !!!

Quant à l'appellation "tram", débat éternel sur SnoStan, le jour où tu verras une plaque d'immatriculation sur un "tram", tu envoies la photo STP. A ce jour, le TVR est un trolley guidé, c'est tout.

[BoDiAbLe]

C'est reparti...

- financiers: budgets largement dépassés, coût de fonctionnement exhorbitant, maintenance hors de prix... fiasco total et plus d'argent.

Sors-les, ces coûts, et après on en discute (du moins on essaye..).

- techniques: le TVR est effectivement plus long de 6m à l'extérieur, mais combien de réellement utilisable à l'intérieur??
> tu enlèves 3m à l'avant (poste de conduite) et 3m à l'arrière (les 6m de plus sont déjà perdus)
> les passgaes de roues sont inutilisables sur le TVR alors que sur un bus, on y met au moins 4 sièges sur chacun
> les articulations sont très étroites sur le TVR, au moins 2 fois moins spacieuses que sur un bus

Bon, pusiqu'il faut être bête et méchant, soyons-le.
Alors je vais me fier à ce que je vois, sans me poser de question (bêtise, hein ) : tu monteras à bord d'un GX417 nancéien, tu y trouveras une petite plaque qui te mentionnera 115 passagers. Tu monteras dans un TVR, une même plaque te mentionnera 174 passagers. Après, les modes de calcul...

Toujours est-il que tu prônes un trolley pour la ligne 1, moins capacitaire qu'un TVR, alors que les TVR saturent aujour'dhui...mouais

Quant à l'appellation "tram", débat éternel sur SnoStan

Effectivement, avec souvent les mêmes qui ressortent les mêmes phrases toujours rasassiées... En l'occurence ici toi, avec cette déviance sur les trolleys, que la CUGN, bête, incompétente, nulle et débile aurait du choisir pour la ligne 1...

Bon, pas la peine de dévier encore plus. N'oublie pas que d'ici quelques semaines tu auras une enquête publique sur la ligne 2, oublie pas d'y adresser tes remarques (c'est même possible par mail !).

[arno]

Bodiable,
décidemment, je ne comprends pas ton arrogance et ce ton "je sais tout, j'ai tout vu" qui est inapproprié sur les Forums.

"grâce" à toi et à ton attitude, nous avons perdu les contributions de Jean-Marie Guétat, qui n'a rien à prouver quant à son engagement pour les TC ni à son efficacité.
Alors, Amadou, mets un peu d'eau dans ton vin STP...

[BoDiAbLe]

Bodiable,
décidemment, je ne comprends pas ton arrogance et ce ton "je sais tout, j'ai tout vu" qui est inapproprié sur les Forums.

"grâce" à toi et à ton attitude, nous avons perdu les contributions de Jean-Marie Guétat, qui n'a rien à prouver quant à son engagement pour les TC ni à son efficacité.
Alors, Amadou, mets un peu d'eau dans ton vin STP...

J'ai juste vu deux plaques dans les véhicules...
Concernant jmg.bus, j'avais oublié cette histoire, mais effectivement il a décidé de partir... Il est grand, il assume.
Mais je ne vois pas trop ce que cette histoire vient faire ici, ni ta remarque sur ses capacités et son engagement pour les TC.. Envie de la ressortir ? ou bien tu te sens concerné par son choix ? peut être que t'as envie de le suivre ? j'espère pas, mais bon, on sait jamais...

Concernant le topic, je te laisse les coordonnées de la CUGN, de Connex Nancy et de Bombardier, pour récolter tous ces chiffres manquent tant pour donner un peu de fiabilité à cette discussion (rappel : côut du tram (construction et exploitation), nombre de places dans le TVR, nombre de places dans les bus articulés) :
info@grand-nancy.org
contact@connexnancy.fr
www.transport.bombardier.com

Je te laisse t'en charger......

[stan75]

En l'occurence la capacité des TVR et Trolleys n'a d'incidence qu'au regard de la vitesse commerciale et de la fréquence.

Une ligne en Trolley a 5 minutes de fréquence (voire moins) avec une vitesse commerciale disons de 14km/h aura toujours plus de capacité d'accueil qu'une ligne TVR à 12 km/h à 5 minutes de fréquence. L'important derrière c'est de faire un bilan pour estimer le nombre de véhicules nécessaires, nombre de conducteurs et maintenance.
Dans l'absolu je dirais qu'en terme de véhicules et nombre de conducteurs le TVR est interessant mais en termes de maintenance (là j'isole la partie electrique, perches etc) est completement catastrophique pour le TVR.

Ensuite c'est surtout une question d'image, l'installation d'un "TRAM" a tendance à attirer une nouvelle clientèle moins populaire qui fait que ces opérations sont intéressantes . Ceci dit il faudrait voir les chiffres d'attractivité comparée entre TVR et Citélis.

[BoDiAbLe]

En l'occurence la capacité des TVR et Trolleys n'a d'incidence qu'au regard de la vitesse commerciale et de la fréquence.

Une ligne en Trolley a 5 minutes de fréquence (voire moins) avec une vitesse commerciale disons de 14km/h aura toujours plus de capacité d'accueil qu'une ligne TVR à 12 km/h à 5 minutes de fréquence. L'important derrière c'est de faire un bilan pour estimer le nombre de véhicules nécessaires, nombre de conducteurs et maintenance.
Dans l'absolu je dirais qu'en terme de véhicules et nombre de conducteurs le TVR est interessant mais en termes de maintenance (là j'isole la partie electrique, perches etc) est completement catastrophique pour le TVR.

Ensuite c'est surtout une question d'image, l'installation d'un "TRAM" a tendance à attirer une nouvelle clientèle moins populaire qui fait que ces opérations sont intéressantes . Ceci dit il faudrait voir les chiffres d'attractivité comparée entre TVR et Citélis.

J'approuve. C'est de toutes façons sur tout ça qu'on est grosso-modo tombés d'accord lors de la longue discussion sur le bilan de la concertation de la T2 sur ce forum.
Voilà pourquoi je disais qu'on rassasie toujours les mêmes débats, sur nimportequel topic, et c'est dommage..

[stan75]

Disons qu' à certains moments, il ne faut pas faire les mêmes erreurs que nos élus et rester trés factuels. En effet, quand on est passioné, avoir un tram ou un beau joujou comme le TVR qui circule en ville c'est enthousiasmant pourtant les réalités du transport et du monde dans lequel on gravite fait que la raison ne l emporte pas toujours.

[BoDiAbLe]

Disons qu' à certains moments, il ne faut pas faire les mêmes erreurs que nos élus et rester trés factuels. En effet, quand on est passioné, avoir un tram ou un beau joujou comme le TVR qui circule en ville c'est enthousiasmant pourtant les réalités du transport et du monde dans lequel on gravite fait que la raison ne l emporte pas toujours.

On est d'accord. Surement pour ça que les élus, mais aussi les passionnés de ce forum s'orientent vers le trolley (peut être à guidage optique d'après l'Est Républicain d'hier) pour les futurs TCSP

Mais le TVR est là sur la ligne 1, et faut bien faire avec (avec toutes ses péripéties, comme celle qu'on traite sur ce topic ).
Et Nancy fait avec, et apparament ça va de mieux en mieux...(je viens de passer 3 semaines chez mes parent -au passage, j'ai même assisté à l'incident dont on parle sur ce topic-, j'ai été surpris du changement radical : aujourd'hui, le tram, c'est agréable et fréquenté (en plus les limitations de vitesse ont été levées, c'est le pied, surtout avec la capacité d'accélération du TVR ). Certainement que ça coûte cher, on le saura l'année prochaine, mais d'ici là, tant qu'on a pas les chiffres, j'ai pas envie qu'on utilise des arguments non "prouvés" pour "casser du TVR".

Bref, tout ça pour dire que ça sert à rien de toujours dévier vers un procès du TVR quand il s'agit juste, du moins ici, de commeneter et de suivre l'évolution d'un incident technique..(il est là, encore pour quelques années, c'est comme ça..)

[stan75]

Comme je l'ai dit dans un poste précédent le TVR a subit un deverminage en live et les erreurs étaient en tort partagés. Bien sur que cette chenille va fonctionner, elle le doit ^^ Maintenant, pourquoi prendre un autre matériel ? (là je me fais l'avocat du diable) Le TVR, on connait, les obligations de voiries et les soucis de maintenance on connait donc pourquoi changer pour un autre matériel qu'on ne maitrise pas ?