Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus ?

[BoDiAbLe]

Ton post a surtout le mérite de souligner le casse-tête que c'est de résoudre les problèmes de TC à Nancy.

Tout est dit !
J'ajouterais aussi : le manque d'ambition (et peut être aussi de moyens).

[BoDiAbLe]

Concernant St Max et son refus du double couloir pour le site propre.
Au nom de la coopération intercommunale je pense que la commune devrait y etre obligée. Ludres accepte bien sur son territoire une usine d'incinération des déchets qui profite à toute l'agglo.
Au niveau grenoblois, la commune d'Eybens (ne galérez pas à chercher la prononciation, c'est introuvable pour un lorrain!! Je vous la donne : "ébain" !) est parcourue sur une partie de son territoire par les rails du tramway (double voie) mais ne profite pas de cette desserte : les rames utilisent seulement ces voies pour rejoindre un des dépôts situé sur la commune...

[Mordorian2]

L'image moderne des véhicules utilisés sur Lyon alliée à l'impact fort de la bifilaire (cf. nos précédents posts) voire ausis au guidage immmatériel/optique qui peut résoudre les problèmes d'amputation de l'espace (et toujours le fameux impact visuel, comme les rails), le tout rendu efficace par un site propre clairment défini et aménagé (exemple des lignes TEOR de Rouen) rassemble finalement quasiment tous les éléments nécessaires à notre ligne 2, non ?

Est-ce que des trolleys réussiraient à tourner à 40.000 voy/jour ? J'ai peur que non. Ceci dit, puisqu'il n'y aura pas de rabatemment la question ne se pose pas, mais dans l'optique d'une T2 calquée sur T1 (rabattre pour aller vers le centre ville), les trolleys seraient largement insuffisants.

Plus j'y pense et plus je me dis que pour Nancy, la solution serait de piétionniser à fond l'hyper centre, de dégager le plus possible la voiture. Il faut donc, pour cela, un réseau dense à l'hypercentre (d'où = pas de tronc commun) et surtout, surtout, des lignes rapides de banlieue, sur les axes lourds, permettant d'arriver très vite au centre ville. Nancy a la chance de ne pas s'étendre sur des dizaines de kilomètres, et c'est pour cela que dans son cas je pense que la solution la plus efficace pour ses transports urbains c'est un système de TVR avec rabattement.

Mais personne n'a la moindre ambition. Alors rien de vraiment novateur ne sera fait. C'est vraiment dommage, mais c'est comme ça...

[BoDiAbLe]

Est-ce que des trolleys réussiraient à tourner à 40.000 voy/jour ? J'ai peur que non. Ceci dit, puisqu'il n'y aura pas de rabatemment la question ne se pose pas, mais dans l'optique d'une T2 calquée sur T1 (rabattre pour aller vers le centre ville), les trolleys seraient largement insuffisants.

Un trolley lyonnais c'est 150 places grosso-modo. Un TVR c'est pareil (maxi 178; je pense que pour un trolley Cristalis c'est pareil -> à confirmer par exemple sur Lyon-en-lignes.org).

Le projet actuel de T2 ne prévoit pas un rabattement massif sur cette ligne.
Est-ce raisonnable d'investir dans une ligne forte avec aménagement d'un site propre, un matériel roulant de haute qualité, etc. en "limitant" son utilisation ?? je me pose la question (autant mettre le paquet sur tout, j'aurais tendance à dire, mais bon)

Plus j'y pense et plus je me dis que pour Nancy, la solution serait de piétionniser à fond l'hyper centre, de dégager le plus possible la voiture. Il faut donc, pour cela, un réseau dense à l'hypercentre (d'où = pas de tronc commun) et surtout, surtout, des lignes rapides de banlieue, sur les axes lourds, permettant d'arriver très vite au centre ville. Nancy a la chance de ne pas s'étendre sur des dizaines de kilomètres, et c'est pour cela que dans son cas je pense que la solution la plus efficace pour ses transports urbains c'est un système de TVR avec rabattement.

Je te rejoins pratiquement.
Par contre, concernant les liaisons de balieue à banlieue en axe "lourd", la ligne 3 a cette vocation sur une partie de son parcours, notamment entre Vandoeuvre Nations-Vélodorme-Villers-Laxou.

Mais personne n'a la moindre ambition. Alors rien de vraiment novateur ne sera fait. C'est vraiment dommage, mais c'est comme ça...

Y'a quand même pire comme agglos. Ne serait-ce que 50 km plus au nord (vais me faire tuer par les messins )

[Mordorian2]

Par contre, concernant les liaisons de balieue à banlieue en axe "lourd", la ligne 3 a cette vocation sur une partie de son parcours, notamment entre Vandoeuvre Nations-Vélodorme-Villers-Laxou.

Par contre, dans ce cas précis, je dirais qu'une T3 serait inutile. Nancy peut se contenter de T1 + T2, mais après on peut faire avec des (trolley)busways si besoin est (comme dans ce cas précis), ou de simples aménagements (sites propres partiels, etc.).

Une fois l'hypercentre rendu rapidement accessible avec T1 et T2, il devient utile de s'intéresser aux déplacements de banlieue à banlieue. Enfin j'ai un gout amer de gâchi dans la bouche.

Ne serait-ce que 50 km plus au nord

N'en parlons même pas... Et pourtant chez eux c'est pas la place qui manque, contrairement à Nancy... Ni les moyens d'ailleurs, là aussi contrairement à Nancy.

Tiens, c'est un peu hors sujet mais j'avais entendu parler d'un projet de tram-train entre Thionville et Luxembourg, pour alléger la ligne de train. Je trouvais l'idée séduisante et vraiment utile, mais je n'en ai entendu parler qu'une seule fois (dans l'ER). A suivre...

[BoDiAbLe]

Par contre, dans ce cas précis, je dirais qu'une T3 serait inutile. Nancy peut se contenter de T1 + T2, mais après on peut faire avec des (trolley)busways si besoin est (comme dans ce cas précis), ou de simples aménagements (sites propres partiels, etc.).

Mais tu sais ,je crois que T2 et T3 seront déjà des (trolley)busways !
Même si à coté de ces deux lignes on nous parle de lignes à haut niveau de service (138 par exemple), qui ne bénéficieront "que" de sites protégés et priorité aux feux à des endroits stratégiques. J'ai encore du mal quand je lis et relis le PDU à saisir quelle(s) différence(s) ils voient entre les TCSP (2 et 3) et Lignes à haut niveau de service (prévu pour 138 entre autres, peut être 121). A mon avis, ça réside dans le site propre, qui sera certaienement aménagé comme pour un tram (avec revetement spécial, stations spéciales -d'ailleurs, les stations de la ligne 2 seront les memes que celles de la ligne 1), peut être doté d'un guidage optique. En gros, à la "TEOR de Rouen" quoi !

Enfin j'ai un gout amer de gâchi dans la bouche.

??? à ce point ? faut pas

[Mordorian2]

Mais tu sais ,je crois que T2 et T3 seront déjà des (trolley)busways !

Oui, mais ce qu'elles seront et ce qu'elles devraient être ce n'est pas forcément la même chose ! Une T3 busways OK, une T2 busways non, comme je l'ai expliqué tout à l'heure.

De toute façon, même si la T2 est équipée en TVR, ce qui semble assez peu probable, elle sera conçue n'importe comment (= elle ne répondra pas aux besoins de l'agglo). Alors, au fond, je crois que je vais adopter la position de l'économiste, la seule, la vraie, l'unique : se fouttre de tout !

??? à ce point ? faut pas

J'ai un peu exagéré Ceci dit j'ai toujours l'impression qu'il existe une demande A aujourd'hui satisfaite par une offre B, alors que l'offre devrait être A... Malgré tout le respect que j'ai pour Rossinot (et je dis ça sérieusement, même si je ne partage pas nécessairement ses convictions), je dois dire que sur ce point il est à chier.

[Canardeur]

Est-ce que des trolleys réussiraient à tourner à 40.000 voy/jour ? J'ai peur que non. Ceci dit, puisqu'il n'y aura pas de rabatemment la question ne se pose pas, mais dans l'optique d'une T2 calquée sur T1 (rabattre pour aller vers le centre ville), les trolleys seraient largement insuffisants.

Un trolley lyonnais c'est 150 places grosso-modo

Un Hess Swisstrolley LighTram transporte autant qu'un TVR et coûte moins cher à l'achat et à l'usage:

http://www.legenevois.ch/album/displayi ... =61&pos=11

[BoDiAbLe]

Pour répondree rapidement à Dorf; juste sur quelques points :

Sans compter que quand je lis des phrases comme "un tramway fer n'ira jamais jusque tel endroit car c'est trop pentu", allons allons allez dire ça aux Suisses et ils vont vous rire au nez!

Oui, mais à quel prix ?
Il ne faut pas non plus oublier la dimension économique d'un projet.
L'exemple belge de Charleroi ( ) en est l'illustration il me semble...

Concernant ton avis sur les "innovations" françaises : Tram pneu, APS, batteries, etc. Je ne suis pas sur qu'elles sooient boudées par les autres pays; surtout en ce qui concerne l'APS, attendonds de voir, mais je suis sûr que pas mal de villes vont être intéressées (notament patrimoniales). La preuve, on avait un système comparable déjà au début du siècle à Paris; et Rome vient de réintégrer le trolleybus, mais avec un système de batterie dans ses quartiers historiques.

Sinon, pour le TVR, certes deux réseaux français l'ont acheté, mais n'oublions pas qu'il a d'abord été développé par des belges puis par le canadien Bombardier.

Ensuite, concernant les choix qualitatifs dans les constructions françaises, il semblerait qu'elles soient de plus en plus suivies par les autres pays (Europe de l'Est, Espagne). Pourquoi ne pas profiter des travaux du tram pour faire de la rénovation urbaine ? Finalement on fait des économies en réalisant les deux projets d'un seul tenant, non ?

[Mordorian2]

Juste quelques remarques...

J'avais écrit un long post pour te répondre. Mais en fait je n'en vois pas l'intérêt, étant donné la pauvreté de tes arguments. Je devrais même dire l'inexistence de tels arguments.

PS : j'assume à 200% ce que je viens d'écrire.

[BoDiAbLe]

Juste quelques remarques...

J'avais écrit un long post pour te répondre. Mais en fait je n'en vois pas l'intérêt, étant donné la pauvreté de tes arguments. Je devrais même dire l'inexistence de tels arguments.

Pour éviter que ça parte en polémique, autant poster ta réponse.
En plus, moi ça m'interesse

[Mordorian2]

Pour éviter que ça parte en polémique, autant poster ta réponse.

En fait, en écrivant ma réponse j'avais l'impression de répéter des trucs que j'avais déjà écrit 100 fois... C'est pour ça que j'ai abandonné, parce que j'ai autre chose à faire que de réécrire des trucs déjà écrit (répondre à des besoins illimités avec des ressources rares -- délire d'économiste, pardonnez c'est l'heure tardive).

Ceci dit je serais très heureux de continuer le débat

[Christobal]

Sinon, pour le TVR, certes deux réseaux français l'ont acheté, mais n'oublions pas qu'il a d'abord été développé par des belges puis par le canadien Bombardier.

Belges et Canadiens qui ont eu l'intelligence de ne pas le mettre en service chez eux !

Ils ont même réussi à trouver des gogos au-delà de leurs frontières pour l'essayer à leur place !

mais on ne passe pas son temps à refaire les façades des maisons...

Pour être exact, en France non plus.

On rénove "de façade à façade", mais les façades ne sont pas comprises dans le lot !

La rénovation s'arrête à l'angle formé par le trottoir (qui est rénové) et la façade en question (qui ne l'est pas).

Ceci étant dit, les nouveaux aménagements étant généralement de qualité, ceci explique un coût supérieur, qui pourrait d'ailleurs très bien être clairement dissocié du projet global, histoire de ne pas "fausser" les résultats.

[Mordorian2]

Ceci étant dit, les nouveaux aménagements étant généralement de qualité, ceci explique un coût supérieur, qui pourrait d'ailleurs très bien être clairement dissocié du projet global, histoire de ne pas "fausser" les résultats.

Oui, ce point est intéressant parce que les coûts des lignes de tramway sont rarement "bruts", ils comprennent souvent des aménagements extérieurs. C'est pourquoi il n'est pas très pertinent d'utiliser le coût au kilomètre pour comparer les technologies (même les réseaux entre eux), car dans ce coût au kilomètre on n'y met pas que la simple construction d'une ligne de tramway...
Ceci dit ce sont les seuls chiffres dont on dispose. Peut-être existe-t-il dans la littérature économique des articles de recherche qui détaillent ces questions, mais je ne pense pas. L'indicateur n'est pas très bon mais on n'a pas mieux, alors il faut faire avec...

[ZF-Man]

Ne serait-ce que 50 km plus au nord

N'en parlons même pas... Et pourtant chez eux c'est pas la place qui manque, contrairement à Nancy... Ni les moyens d'ailleurs, là aussi contrairement à Nancy.

Tiens, c'est un peu hors sujet mais j'avais entendu parler d'un projet de tram-train entre Thionville et Luxembourg, pour alléger la ligne de train. Je trouvais l'idée séduisante et vraiment utile, mais je n'en ai entendu parler qu'une seule fois (dans l'ER). A suivre...

Qu'est ce qu'il faut pas lire
A Metz : pour l'instant pas de politique de transports , mais le TCSP commence a montrer le bout de son nez depuis quelques jours, avec les réunions publiques, et etant donné le projet , si il est réalisé convenablement et bien dimensionné, je ne serais pas étonné de constater une efficacité meilleure que le TVR avec de betes Agora L.

Les moyens pas de sous, il faut bien construire Pompidou.
De la place beaucoup moins qu'a Nancy, vos penentrantes sont toutes en équivalent 3 voies VP et vous avez de belles avenues rectilignes au centre ville, alors qu'un tram (TVR ou fer) est strictement ininsérable dans le centre ville de Metz, point dur, il en est.
J'arrete le HS, il y en a déja beaucoup trop dans ce topic.

Un trolley lyonnais c'est 150 places grosso-modo. Un TVR c'est pareil (maxi 178; je pense que pour un trolley Cristalis c'est pareil -> à confirmer par exemple sur Lyon-en-lignes.org).

Le projet actuel de T2 ne prévoit pas un rabattement massif sur cette ligne.
Est-ce raisonnable d'investir dans une ligne forte avec aménagement d'un site propre, un matériel roulant de haute qualité, etc. en "limitant" son utilisation ?? je me pose la question (autant mettre le paquet sur tout, j'aurais tendance à dire, mais bon)

Techniquement le TVR est tellement mal aménagé avec ses giga passages de roues et ses espaces mal implantés que je ne pense pas me tromper en disant qu'il a une capacité a peu pres équivalente a un Citaro G 3 portes et tres legerement supérieure a un cristalis 18, lui aussi mal aménagé.
C'est une question d'arbitrages, generalement "l'efficace" est une base : couloirs bus et prio aux feux, auquel on peut rajouter l'ecologie (prop electrique) , le design (stations , véhicules comme le cristalis) et la capacité (tramway), je rejoins dorf : en france je pense qu'on est assez sensible au point design (pour de nombreuses raisons, totalement HS ici). Apres, on regarde l'offre qu'on veut avoir et son budget, et on fait ses choix en fonction de ceci.

Autrement, juste comme ca , exploiter le TVR avec des branches en fin de ligne : pourquoi pas, mais il faut avoir assez de matériel pour ca, que l'interet de la relation et de la fréquentation se justifie et se demander si une solution exploitée par bus ne serait pas plus économique a exploiter.

[nanar]

Salut

BoDiable écrit

Un trolley lyonnais c'est 150 places grosso-modo. Un TVR c'est pareil (maxi 178; je pense que pour un trolley Cristalis c'est pareil -> à confirmer par exemple sur Lyon-en-lignes.org).

A taux d'entassement identique, un trolley articulé lyonnais long de 18 mètres fait 110 places
et le TVR de Nancy long de 24,50 m fait 150 places

nanar

[BoDiAbLe]

A taux d'entassement identique, un trolley articulé lyonnais long de 18 mètres fait 110 places
et le TVR de Nancy long de 24,50 m fait 150 places

Et en charge maxi ? parce que c'est sur ces chiffres que les constructeurs se basent (Alstom communique là-dessus pour ses Citadis).
A l'intérieur des rames TVR on a une petite plaquette qui nous indique le nombre de places assises maxi, le nomdre de places debout maxi, soit un total de 178.

[nanar]

Re

Quelle importance ce qui est marqué sur la plaque, dans l'absolu ?

Une sardine lyonnaise vaut à peu près une sardine nancéiènne
(oups, pardon, un client voulais-je dire).

Comme dit plus haut, les passages de roues étant à peu près aussi encombrants dans la caisse des Cristalis que dans celle des TVR,
la capacité reste proportionnelle à la surface.
(donc à la longueur, pusique la largeur est la même).

nanar

[BoDiAbLe]

Re

Quelle importance ce qui est marqué sur la plaque, dans l'absolu ?

Une sardine lyonnaise vaut à peu près une sardine nancéiènne
(oups, pardon, un client voulais-je dire).

Et donc la charge maxi d'un Cristalis lyonnais ?
180 aussi ?

[nanar]

Re

Si c'est 178 dans le TVR, c'est 130 dans le Cristalis.

Je te dis, je ne tiens pas compte de la plaque, je fais un calcul au prorata de la surface.
Si d'aventure c'est marqué maxi 178 dans le Cristalis TB18, ça doit être assez féroce,
surtout que ces machins ne sont pas très confortables, et leur trajet sur la ligne 1 lyonnaise assez pénible (beaucoup d'arrêts aux feux et aux bouchons, chaussée abimée... )

A+
nanar

[Cybervin]

Il faut se baser sur les données officielles et non sur un calcul à l'apréciation de chacun, sinon on n'en fini plus !
D'autant plus que tout le monde doit se baser là dessus (nouveau véhicule pour une agglo, études etc etc...)

[nanar]

Salut

Non Cybervin, je ne suis pas du tout d'accord avec ton raisonnement.
Il ne s'agit pas de données "officielles", mais de données commerciales, publicitaires si tu préfères.

La capacité maxi, ce n'est pas 10 personnes au m2 dans un véhicule et 6 dans un autre, suivant l'auteur de la plaquette dans le véhicule.
La seule chose qui outre la surface peut faire varier, c'est la proportion de places assises.
Or sur grosses lignes urbaines, cette proportion n'est pas très différente d'un véhicule à l'autre, dans une ville et dans l'autre.

D'autant plus que tout le monde doit se baser là dessus (nouveau véhicule pour une agglo, études etc etc...)

Il faut souhaiter au contraire que les chargés d'études ne se contentent pas de ce qu'indiquent les commerciaux des constructeurs.
Sinon, on fait n'importe quoi, par exemple prendre des vessies pour des lanternes (des TVR pour des tramways, par exemple) .

nanar

[Cybervin]

La capacité maxi, ce n'est pas 10 personnes au m2 dans un véhicule et 6 dans un autre, suivant l'auteur de la plaquette dans le véhicule.

Ok viens on prend un mètre et on mesure tout ça
C'est pareil pour le poids, la puissance etc... on nous aurait menti

[Mordorian2]

De toute façon un véhicule tri-caisse est nécessairement plus capacitaire qu'un véhicule bi-caisse (même si ce n'est pas forcément proportionnel).

[nanar]

Salut

un véhicule tri-caisse est nécessairement plus capacitaire qu'un véhicule bi-caisse

Tout à fait Mordorian : c'est ce que je cherche à faire admettre à Cybervin : 24,5 m c'est à peu près 35 % de plus que 18 m. Yapa à tortiller

nanar