Création d'un réseau de transport en commun

[Joodas59]

Bonjour à tous,

Tout d'abord je tiens à m'excuser si je ne poste pas dans la bonne section, mais après lecture du règlement et visionnage de ce forum, je penses que je suis au bon endroit.

Cela fait un moment maintenant que je travail sur la mise en place d'un réseau de transport en commun dans une commune, et beaucoup de mes recherches internet me conduisent sur ce forum qui est une banque d'information incroyable en termes de bus et de leur actualité ! J'ai hâte de pouvoir moi aussi poster des photos et vous parler de notre réseau de bus quand le jour viendra, mais ce n'est pas encore pour aujourd'hui.

Si je crée ce post, c'est que j'ai besoins de quelques informations qu'il m'est difficile à trouver par manque de connaissance sur le sujet, j'espère que vous saurez m'éclairer (bien que je penses avoir beaucoup de réponses au salon du transport public le 10/11 et 12 juin à Paris). Donc voici les questions et merci d'avance des informations que vous pourrez me fournir :

1) Existe-t-il des minibus (22 places environ) qui roulent au Gaz Naturel (GNV) ? Mis à part les deux à Bourges ? Parce que je trouve vraiment très peu d'information là dessus, j'ai l'impression que le GNV concerne les bus de plus grande taille et pas vraiment les mini bus. Du coup je n'arrive pas à savoir combien pourrait coûter un minibus GNV, combien ça consomme, son autonomie et les dispositions à prendre pour avoir un station pour le gaz naturel ... Si vous avez une quelconque information à ce sujet, merci d'avance !

2) Les bus 100% électriques sont l'alternative la plus écologique du marché visiblement, et si l'autonomie reste à désirer (120km) c'est un transport réellement séduisant, pour pallier à cette faible autonomie, est-il imaginable d'avoir deux batteries (litium ion) pour un seul bus ? lorsque l'une est vide, on l'enlève et on la recharge et on met la seconde pour continuer le transport de la journée, est ce techniquement possible aujourd'hui ? Mes faibles connaissances ne me permettent pas de savoir si je dis des énormités alors j'espère que vous m'excuserez si c'est le cas !!

3) Où en est-on en ce qui concerne les minibus hybrides (électrique/diesel) ?, j'en entends parler mais je ne trouve rien en "minibus" à ce sujet, seulement des bus de plus grande taille. A part Businova de safra peut-être qui est visiblement hybride bien que je ne comprenne pas encore tout à ce sujet...

4) Dans un ordre d'idée, seriez vous me donner le prix moyen d'un minibus 22 places :
- Électrique ?
- GNV ?
- Thermique ?

Merci d'avance des questions que vous pourrez m'apporter, je tiens à nouveau à m'excuser auprès des modérateurs si ce sujet est placé au mauvais endroit.

Cordialement,

Joodas.

[Lyon-St-Clair]

La plupart des minibus sont sur base de fourgonnettes, je me demande si, par exemple, on peut mettre du GPL sur un Noventis 420, enfin si le moteur et la structure du machin le permet ...

[Joodas59]

Je ne sais pas, la seule information que j'ai sur un minibus GNV c'est sur Trans'bus en ce qui concerne Bourges "Minibus Jonckheere Procity au gaz naturel (base Peugeot Boxer)"
Source : http://www.transbus.org/photos/procity_ctb161.html

Comme quoi c'est visiblement possible, mais mis à part la source ci-dessous, je n'arrive à avoir aucune autre information sur un minibus GNV ...

[Lyon-St-Clair]

Ah oui le Procity GNV, ceux de Bourges ont étés réformés depuis longtemps il me semble ...

[Joodas59]

Ce qui n'arrange pas mes bidons ... Partout on lit que le GNV est une alternative écologique en vogue, nul part je trouve des minibus GNV en activité ... Peut être est-ce une question de capacité de stockage trop petite sur les minibus et bien plus facile pour les bus standards ... Cependant Bourges à l'air d'avoir réussi un jour donc c'est que c'est possible, j'avoue être dans l'impasse sur ce sujet là ...

[jerome]

Bonjour

Le choix d’une propulsion alternative résulte-t-il d’une exigence de la commune en question ? Si ce n’est le cas, est-il bien pertinent, au regard de la fiabilité souvent moindre et du coût d’acquisition nettement plus élevé par rapport aux véhicules thermiques, de faire le choix de l’électrique, de l’hybride ou du GNV pour un service débutant dont les moyens financiers seront certainement limités ?

L’installation de compression et distribution du G.N.V. est à ma connaissance assez complexe et coûteuse, et n’est par conséquent envisageable qu’à partir d’un certain nombre de véhicules à alimenter (Bourges ayant aussi un important parc de bus standards au G.N.V.).

D’après les avis d’attribution de marché rendus publics, le coût d’un minibus thermique de 20 à 25 places oscille entre 100 000 € et 130 000 € H.T. suivant capacité, aménagements, options…

[Joodas59]

Le choix d'une propulsion alternative résulte en effet d'une exigence, ou plutôt d'une préférence politique. La commune sera en effet débutante dans le service de transport en commun mais elle aimerait commencer "fort" et elle possède des moyens financiers qui permettent de s’intéresser à des transports plus "écologique". Maintenant il est évident qu'un transport en commun et par définition "écologique" et que se doter de plusieurs minibus thermiques serait déjà une bonne chose. Il est cependant nécessaire de présenter toutes les alternatives possibles avant de prendre une décision, ensuite ce sont les politiques qui décideront.

Merci pour l'information concernant les GNV, notre commune se dotera de 4 à 8 minibus, ce qui ne fait pas une flotte très importante donc ... De plus je suppose que l'installation d'une station de compression/distribution de gaz naturel est assez complexe...

Il reste donc les minibus thermiques et les minibus électriques comme possibilité, les uns coutant entre 100 000 et 130 000€, les seconds entre 190 000 et 240 000€. Et même si je pensais qu'un gain se faisait à long terme avec l'économie sur le carburant, c'est assez erroné puisqu'il faut louer les batteries qui coûtent au minimum 1 200€/mois d'après ce que j'ai pu récolter comme information...

Il est certains qu'à première vue il semble moins cher et plus facile de se doter de minibus thermiques, pourtant beaucoup de ville s'engagent dans la mobilité électrique et c'est aussi une dynamique à prendre en compte !

[Agorool]

Bonjour,

Le GNV semble difficile à envisager pour un petit (tout petit) réseau.
Lorsque Dijon a introduit des bus GNV dans sa flotte en 2004, la première vague fut composée de 14 bus, nombre qui avait été présenté comme étant le minimum à avoir sur le parc au regard des coûts, notamment liés à la station de compression. Par ailleurs, le marché des minibus GNV est très restreint.

Si un mode de propulsion alternatif est exigé, il faut je pense réfléchir d'avantage à une solution électrique ou hybride.

Enfin il faut rappeler qu'un minibus thermique transportant 10 personnes aura un moindre impact écologique que 10 voitures sur la route...

[Jihem]

Effectivement, Gruau (Bluebus), PVI/Gépébus (Oreos) et VehiXel (Cytios) proposent une gamme intéressante. Après, il y a Mercedes-Benz qui propose son Sprinter City qui a l'air pas mal.

il faut éviter le bas de gamme (Vehixel M City, Dietrich City 21)

Euh...

il faut penser que pour un parc de 2 véhicules...

Il a dit 4 à 8 véhicules !

[Magnum]

Ben écoutes, le Noventis 420 a une fiabilité plutôt décevante, d'après ce que je lis, ça n'a pas l'air d'être du grandiose non plus du côté des City 21...

J'aime bien quand les gens tirent des leçons de nos remarques
Puis merci la science infuse.

[Joodas59]

Oh là, beaucoup de réponse et avant tout, merci beaucoup pour la réactivité !

Bien,

En effet je parle d'un parc de 4 à 8 véhicules, pour ne pas dire 6 en fait puisque rien n'est encore approuvé, autant être large. Quant au(x) véhicule(s) de réserve, nous en possédons déjà deux au niveau de la commune qui ne serve qu'aux déplacements internes et exceptionnels mais qui pourraient à l'avenir servir en cas de coup dur. Cependant il est tout de même prévu de proposer un véhicule supplémentaire ( un des véhicules que nous possédons n'est plus vraiment tout jeune ...).

Pour ce qui est du choix d'un véhicule électrique, je suis d'accord qu' "électrique" ne signifie pas "pas polluant", mais ça reste quoi qu'on en dise plus écologique que le diesel. Maintenant est-ce que l'électrique est une solution adéquate dans notre cas ? C'est toute la question, je suis à titre personnel séduit par le principe, mais le choix de l'électrique diminuerait le cadencement des deux lignes (voir trois) que nous mettrons en place, par manque d'autonomie, il est donc nécessaire de bien étudier la question et c'est en lisant vos remarques que je trouve des éléments de réponses.

Pour le véhicule diesel, je suis étonné de voir que le Dietrich city 21 ne faisait pas vraiment succès, j'ai cru voir un bon nombre de commune se tourner vers ce véhicule, et il me semblait à première vue assez intéressant avec un design fort sympathique. Cependant je ne suis en aucun cas compétent pour parler de performance technique, donc je prend pas mal de recul là dessus, je me renseignerais cependant sur tout autre véhicule que j'ai vu mentionner, je suppose que j'aurais l'occasion de tous les voir au salon à Paris la semaine prochaine, en espérant que j'arrive à avoir les prix aussi !

Je suis en tout cas satisfait d'être fixé sur le GNV, bien que déçu de ne pas pouvoir utiliser ce mode de transport dans notre commune, le choix sera plus simple par la suite. Quant à l'hybride, je me renseigne à titre informatif mais je doute que cela puisse nous concerner pour le moment.

Petite question les Oreos de PVI ne sont-ils pas tous électrique ? Je me suis beaucoup renseigné sur l'Oreos 2X, et je dois avouer que je n'ai pas fait attention aux autres minibus avec une propulsion différente... Jusqu'à maintenant je m'étais beaucoup informé sur l'Oreos 2X, le bluebus 22, la location de zeus comme à Paris (mais oublions ça) et en dehors de l'électrique j'étais parti sur le city 21 au début, mais il va falloir que j'en regarde beaucoup d'autre visiblement !

Encore merci pour toute vos réponses, et s'il vous plaît, pas de prise de bec !

[Ferrovi-Pat]

Bonsoir,

Je viens jouer les trublions, tout en remerciant l'initiateur du sujet de prendre au sérieux nos clavardages.

Tout d'abord, avant de s'intéresser aux véhicules, quel est le budget de l'opération ? C'est lui qui déterminera les limites d’achat des véhicules, avec quelques navettes d'ajustement.

Ensuite, le statut d'AOT donné à une ville (et pas à un EPCI) est-il dans les clous ?

Pour ce qui est du GNV, des réponses ont été données. J'ajoute toutefois qu'il est possible de mutualiser les investissements en passant au GNV des flottes captives comme les véhicules municipaux, ce qui s'est vu aux débuts de carburant. Rayon bus, je pensais aux Breda de Lille (Transpole), mais ce sont des midibus.

Par atavisme, je me méfie des volontés politiques, qui privilégient (amha) l'affichage au détriment du réel. Très franchement, au lieu de viser alternatif, je m'appuierai davantage sur le côté pratique du TC, surtout que le sujet a dû faire l'objet d'une étude de la demande auprès de la population. Que l'aspect écolo soit mis en avant, oui, mais point trop n'en faut.

Enfin, au-delà de nos dialogues, il est impératif d'aller voir du côté du GART ou de tout autre structure de conseil spécialisée. Voir aussi l'ADEME pour l'aspect énergétique.

Patrick

[Lyon-St-Clair]

Pour les Vehixel Cytios, Louviers a de nombreux problèmes avec ses 4/39, et un 4/39 ex-Location Antibes avait roulé chez Keolis Planche (affrété TCL), ce bus avait un intérieur aussi branlant qu'un Agora Line au ralenti pour être monté dedans ... Quand aux Cytios "réguliers" ils doivent aussi poser des problèmes car je vois souvent les OB616DK (base ancien Sprinter début 2000's) de réserve en ligne, sans parler du Sprinter City testé récemment ...

Quand aux Zeus M2000 je pense que les passionnés d'Arcachon t'expliqueront mieux que moi pourquoi ce bus est une plaie, j'ai souvenir de commentaires très très négatifs ...

[S415NF]

Pour le véhicule diesel, je suis étonné de voir que le Dietrich city 21 ne faisait pas vraiment succès, j'ai cru voir un bon nombre de commune se tourner vers ce véhicule, et il me semblait à première vue assez intéressant avec un design fort sympathique.

j'étais parti sur le city 21 au début, mais il va falloir que j'en regarde beaucoup d'autre visiblement !

Oh là je ne peux que vous donner un bon conseil : surtout, ne prenez pas ce modèle !! En effet bon nombre de communes ont pris ce modèle et elles le regrettent toutes.
Raison ? Ça tombe tout le temps en panne, à cause semble t-il surtout des boîtes de vitesses robotisées. Les Cytios (Iveco) et les Mercedes Sprinter City sont de bien meilleurs choix, bien qu'un peu moins design. Sinon je crois qu'il y a le Volkswagen Crafter en version minibus qui a plutôt l'air de tenir la route aussi...
Du concret ? Chez nous on a une grosse flotte de ces trucs (30 City21) et y en a tout le temps (depuis leur MES il y a 2 ans et demi) en moyenne 3 chez le concessionnaire pour réparations (sans compter ceux qui sont au dépôt en non roulant).

Ça c'est pour la certitude. Il se dit de plus qu'on arrive quand même à un taux d'indisponibilité de 30%, là où pour le reste des autres bus et cars (toutes marques et gabarits confondus sauf minibus) c'est inférieur à 5% (taux qu'atteignent peut-être les Sprinter et les Cytios, mais sans certitude)

A fuir aussi : le Gruau MicroBus devenu BlueBus (bien qu'il serait intéressant dans votre cas point de vue énergétique car éléctrique), à Marseille il y en avait 4 pour 3 véhicules roulants et c'est très souvent un Cytios qui s'est retrouvé en ligne en tant que 3è véhicule...

Je rejoins Ferrovi-Pat : en matière de minibus, le plus important n'est pas la motorisation mais bien le budget alloué, impacté sur le moyen terme (voire avant) par la fiabilité de la flotte.

[Joodas59]

Bonsoir,

Je viens jouer les trublions, tout en remerciant l'initiateur du sujet de prendre au sérieux nos clavardages.

Tout d'abord, avant de s'intéresser aux véhicules, quel est le budget de l'opération ? C'est lui qui déterminera les limites d’achat des véhicules, avec quelques navettes d'ajustement.

Ensuite, le statut d'AOT donné à une ville (et pas à un EPCI) est-il dans les clous ?

Pour ce qui est du GNV, des réponses ont été données. J'ajoute toutefois qu'il est possible de mutualiser les investissements en passant au GNV des flottes captives comme les véhicules municipaux, ce qui s'est vu aux débuts de carburant. Rayon bus, je pensais aux Breda de Lille (Transpole), mais ce sont des midibus.

Par atavisme, je me méfie des volontés politiques, qui privilégient (amha) l'affichage au détriment du réel. Très franchement, au lieu de viser alternatif, je m'appuierai davantage sur le côté pratique du TC, surtout que le sujet a dû faire l'objet d'une étude de la demande auprès de la population. Que l'aspect écolo soit mis en avant, oui, mais point trop n'en faut.

Enfin, au-delà de nos dialogues, il est impératif d'aller voir du côté du GART ou de tout autre structure de conseil spécialisée. Voir aussi l'ADEME pour l'aspect énergétique.

Patrick

S'informer sur le type de TC que l'on mettra en place ne veut pas dire que nous sommes complètement ignorant sur toute la ligne !
Oui il faut voir un délib pour la création d'un PTU et ensuite attendre validation du préfet pour devenir AOT et notamment AOTU et plus particulièrement AOM depuis la fameuse loi MAPAM de janvier 2014. Oui le GART est de très bon conseil notamment les chargé de missions affaire juridique qui sont de très bon conseil et quant au budget, s'il n'est pas évoqué c'est qu'il n'est à priori pas un problème en soit, il ne conditionnera donc pas le service que l'on veut proposer, il faut juste rester logique et raisonnable dans ce que l'on veut faire d'où ma démarche de demande d'informations


En ce qui concerne le city 21, merci des retours d'expérience, bien que je tiens à préciser que ce n'est pas moi qui ferais le choix et que tout partira en marché public le moment venu, mais c'est toujours bon de savoir ce genre d'information ... !

[greg59]

J'imagine que ce nouveau petit réseau de bus se situe dans le département du nord ? Si vous y tenez absolument à avoir des bus gnv et suivant où est situé la commune il n'y a t'il pas moyen de recharger les bonbonnes de gaz a Dunkerque ou Lille ? Avec une contrepartie financière ? Bien évidemment si ce réseau se situera non loin de ces 2 villes

[Joodas59]

Jimagine que ce nouveau petit réseau de bus se situe dans le département du nord ? Si vous y tenez absolument a avoir des bus gnv et suivant où est situé la commune il n'y a t'il pas moyen de rechargé les bonbonnes de gaz a dunkerque ou lille ? Avec une contrepartie financière ? Bien évidemment si ce réseau se situera non loin de ces 2 villes

Tout est possible mais dans ce cas présent, ce serait bien trop compliqué, onéreux et peu rentable à la longue, du moins je penses mais je me renseignerais su cette possibilité

[capelanbrest]

Jimagine que ce nouveau petit réseau de bus se situe dans le département du nord ? Si vous y tenez absolument a avoir des bus gnv et suivant où est situé la commune il n'y a t'il pas moyen de rechargé les bonbonnes de gaz a dunkerque ou lille ? Avec une contrepartie financière ? Bien évidemment si ce réseau se situera non loin de ces 2 villes

Tout est possible mais dans ce cas présent, ce serait bien trop compliqué, onéreux et peu rentable à la longue, du moins je penses mais je me renseignerais su cette possibilité

et qu'en disent vos collègues des autres communes qui sont également tentées par une telle aventure....ni a t'il pas de service transport qui puissent vous éclairer dans l’hexagone ?

si tant est que j'ai bien compris que vous aviez déjà des infos......peut être faudrait il les partager plutôt que démarrer sur une page blanche alors que vous semblez avoir déjà milles autres renseignements provenant d'autres sources disons plus "territoriales"....

la page blanche de démarrage c 'est bien pour les cas d'école.....ou de concours de technicien territorial.....

[urbus-dax]

Bonsoir,

Je me permets juste d'intervenir pour vous faire part de quelques remarques faites à Dax (40):

• Nous avons 3 Noventis-420 qui n'ont pas l'air de poser soucis (l'un de 2007 auquel on a changé le moteur en début d'année et deux de 2006 sur lesquels nous n'avons eu aucuns soucis majeur à ma connaissance)
• Nous possédons également 5... Dietrich City 21! Alors là..! 4 sont de 2012 et c'est une vraie calamitée: les boîtes de vitesse sont horribles et doivent être RAZ tous les 60 000 kms, quant au dernier de 2013, pour l'instant, je touche du bois, rien ne lui est encore arrivé!

Voilà pour ma petite parenthèse.
Sur ce, bonne soirée à tous.

[Virgile1994]

Après, aussi, faut voir quel type de ligne c'est : navette de centre-ville, inter-bourg/hameaux, TAD/régulier ? Par ce que certains modèles éléctriques sont conçus pour faire de l'urbain pur et dense (navette de centre ville dans les petites rues), genre les Gruau BlueBus, faut pas imaginer les faire rouler hors centre ville (peu de places assises, et suspension très rigide, de l'expérience que j'en ais à Tours)

[Ferrovi-Pat]

Re,

quant au budget, s'il n'est pas évoqué c'est qu'il n'est à priori pas un problème en soit, il ne conditionnera donc pas le service que l'on veut proposer

Sauf à avoir mal compris, je ne suis absolument pas d'accord avec ce point. Le budget conditionne le service et vice-versa. Affirmer qu'il est pérenne et assuré me surprend. Prévisions et donc recettes de trafic, budgets en tous genre, investissements et fonctionnement, etc. Sauf à débuter volontairement "petit bras", mais cela revient à ne satisfaire qu'une petite partie de la demande de mobilité. La conséquence serait alors que tout développement déclencherait une augmentation du budget. Je trouve cela... optimiste ! Déjà que le !e TC est à la peine (cf. les parts modales), je trouve que c'est partir sur des bases discutables !

Pour les véhicules, il y a une autre possibilité : quels sont les véhicules utilitaires possédés par la commune ? N'y a-t-il pas moyen d'acquérir une version passagers avec les mêmes caractéristiques techniques, y compris en s'affranchissant de la boîte de vitesse qui semble être le point faible des modèles dont nous parlons. En confiant la maintenance à la même entité, on réduit (un peu) les coûts. De plus, en allant voir les différentes autorités organisatrices, il est possible de récupérer les coûts de maintenance et d'exploitation des différents matériels.

Patrick

[Maastricht]

Petite remarque en même temps qu'une question : l'installation d'un poste de compression gaz peut, me semble-t-il, causer des difficultés réglementaires du point de vue de l'urbanisme. Les dépôts importants (plus d'une centaine de bus) sont ainsi classés SEVESO 2, mais j'imagine qu'il doit aussi y avoir des sujétions particulières pour les plus petites installations. Si le dépôt est situé dans une zone industrielle ou sur un terrain ayant de larges dégagements, pas de problème, mais s'il y a des habitations à proximité ... Je serais intéressé si quelqu'un disposait de points plus précis à ce sujet.

[Joodas59]

Bonjour,

Je dois avouer que ce point là m’intéresse également, je vais allez jeter un œil sur le site des ICPE pour voir le classement des zones de stockages en gaz naturel ou les stations de compression/distribution.
Mis à par cela, le GPL peut-il être une alternative à l'essence ou au diesel pour un minibus ? puisque le GNV c'est compliqué, est-ce possible en GPL ?

[Joodas59]

Merci de la réponse,

En définitive on reste soit au conventionnel soir à l'électrique pour nos minibus. On verra au salon si des choses paraissent intéressantes en hybride, qui sait ... mais j'ai des doutes sur la question et à ce jour les prix seraient trop exorbitant je pense.

A quand les stations de téléportations ?

Bonne fin de journée

[S415NF]

En pur électrique y a le BlueBus de Gruau. Mais comme je l'ai dit précédemment, niveau fiabilité ça a pas l'air d'être ça (il récupère les tares de son prédécesseur MicroBus, y compris un taux de disponibilité proche de 50%... Et oui chez nous on a une forte expérience en matière de minibus...)