[Caen] Les projets

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Messagepar Ferrovi-Pat » 29 Oct 2010 12:23

Re,

Rien à rajouter sur ce qui est des gabarits et balayage.

Concernant les déclivités, j'ai retrouvé cela sur les Citadis de Tenerife :

Alstom Wrote:Des pentes abruptes de l’ordre de 8,5 % à 9,5 % à Santa Cruz et dans la lagune ont nécessité certaines adaptations. Les tramways sont ainsi équipés de bogies 100 % motorisés, avec une chaîne de traction élaborée, pour fournir le surplus d’énergie nécessaire permettant de gravir les pentes avec une charge maximale de passagers. Ces choix techniques nous permettent de garantir les performances du tramway, quelles que soient les conditions.


issu de http://www.citadismag.transport.alstom. ... 2/tram.asp

Quels sont les taux caennais ?

A cela s'ajoutent le dimensionnement des installations électriques et le problème des rayons de courbure, plus le surcoût à l'achat d'un sur-mesure.

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Messagepar Donostian » 29 Oct 2010 14:26

Thomas_84 Wrote:Mais un tram fer générera inévitablement la question "pourquoi ne pas Non, ça ne fonctionne pas non plus. Le TVR est un engin monotrace quand il est guidé, c'est à dire que toutes les roues passent au même endroit. Pour le remplacer dans le même gabarit limite d'obstacles (GLO), il faut une technologie monotrace également. Le guidage optique n'est d'aucune aide dans ce cas. Le seul engin guidé non physiquement qui soit théoriquement quasi-monotrace (et encore, il faudrait voir si la marge n'est pas incompatible avec le gabarit actuel, ce qui n'est pas du tout gagné), c'est le Philéas. On voit le fiasco à Douai, je ne suis pas sûr que Caen soit prêt à se lancer là-dedans, sans compter qu'il faut démonter la LAC, ou la remplacer par une bifilaire.


Je suis d'accord avec tout ce que tu as dit à l'exception du bifilaire, voilà ce que j'écrivais en février :
Donostian Wrote:
Il y a une 3° solution : le trolleybus à un seul fil.
Cette solution a été utilisée dans le passé, sur certains réseaux, des trolleybus rentraient à leur dépôt en captant le courant par la ligne à un fil du tram, le retour se faisant par un patin qui trainait dans le rail à gorge du tram.

On peut voir un trolleybus à trainard au musée des transports de Bruxelles et ils le sortent parfois.

En ce qui concerne Caen, on peut réutiliser le site propre à condition que le trolley (ou megatrolley) soit guidé sur tout le parcours .
C'est possible :un tel trolley guidé sur tout le parcours existe en Espagne à Castellon de la Plana.
Pour le retour du courant, au lieu de se faire par un trainard, il se ferait par un patin frottant sur le rail de l'ancien TVR (déjà équipé à Caen pour le retour du courant de traction, ce qui n'est pas le cas de celui de Nancy)



Le problème du positionnement du patin est réglé du fait du guidage intégral (comme à Castellon)
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Messagepar Thomas_84 » 29 Oct 2010 14:56

Donostian Wrote:En ce qui concerne Caen, on peut réutiliser le site propre à condition que le trolley (ou megatrolley) soit guidé sur tout le parcours .
C'est possible :un tel trolley guidé sur tout le parcours existe en Espagne à Castellon de la Plana.
Pour le retour du courant, au lieu de se faire par un trainard, il se ferait par un patin frottant sur le rail de l'ancien TVR (déjà équipé à Caen pour le retour du courant de traction, ce qui n'est pas le cas de celui de Nancy)


Le TVRCas, si c'est bien de cela dont tu parles est un trolleybus guidé tout ce qu'il y a de plus classique, et tire son courant d'une bifilaire. D'autre part, non je ne pense pas que cela soit possible, parce que le guidage optique ne permet pas de conserver le même gabarit, les véhicules n'étant pas monotraces. Il faut donc refaire tout le site propre, et donc également les LAC. Si il faut tout refaire, pourquoi chercher une solution qui utilise ce qui existe déjà? Paradoxalement (en fait, logiquement), le passage au tram fer est moins lourd. Il faut refaire la plateforme, mais pas besoin de toucher ni à la LAC, ni à l'alimentation.

Ferrovi-Pat Wrote:Quels sont les taux caennais ?
A cela s'ajoutent le dimensionnement des installations électriques et le problème des rayons de courbure, plus le surcoût à l'achat d'un sur-mesure.


C'est vrai, il faut vérifier les rayons de courbure, tu as raison.
Concernant la déclivité maximale à Caen, j'ai trouvé 10,5% et 12% (http://www.ile-de-france.equipement.gouv.fr/IMG/pdf/synt_caen_cle0a4be9.pdf), ce qui effectivement pose problème. J'imagine que dans ce cas, la solution ne peut passer que par un changement d'itinéraire sur les tronçons concernés, mais je n'ais regardé précisément comment cela pourrait être possible.
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Messagepar Donostian » 29 Oct 2010 15:49

Thomas_84 Wrote:]
, parce que le guidage optique ne permet pas de conserver le même gabarit, les véhicules n'étant pas monotraces. Il faut donc refaire tout le site propre, et donc également les LAC. .

Il ne faut pas exagérer les problèmes engendrés par les véhicules n'étant pas monotraces !
-Si on passe du TVR au BHNS non guidé, là oui il faut élargir fortement les emprises (on ne peut pas demander aux conducteurs de placer leur véhicule au centimètre prêt !)
- Si on passe du TVR au bus ou trolley à guidage électronique, même non monotrace ==> sur la plus grande partie du parcours (*) et des stations les emprises peuvent être récupérées telles quelles.
En fait les seuls secteurs où la "non-monotraçabilité " nécessite d'élargir de quelques décimètres sont les courbes.
Et encore la notion de "non-monotraçabilité " doit être nuancée, les " Light Tram" de Hess ne sont pas monotraces stricto-sensu , comme pourrait l'être le TVR, cependant des dispositifs réduisent considérablement le déport des roues arrières de manière à le rendre "presque" monotrace.


*(c'est à dire le linéaire en alignement)
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Messagepar Ferrovi-Pat » 29 Oct 2010 19:24

Re,

Concernant le balayage et le monotrace : le TVR est un articulé à caisses courtes, alors que les auto/trolleybus ont une première caisse plus longue, avec en plus un porte-à-faux plus long. Tout cela joue dans les inscriptions en courbes, et, pour ne citer que cet exemple, Saint-Pierre pose problème.

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Messagepar tram21 » 30 Oct 2010 6:35

Phil14 Wrote:Le TVR Bombardier et le TRANSLOHR ne sont pas compatibles en l'état:
...
Il faudrait construire un morceau de ligne jusqu'au dépôt. Le TVR regagnant le dépôt en mode non guidé et en mode thermique. Le translohr (vrai tram sur pneu) ne peut le faire, il ne fonctionne qu'en mode guidé et sous Lac...



objection : le prototype du Translohr testé sur le TVM à Thiais - Choisy le Roi circulait aussi en mode thermique et non guidé, où il était d'ailleurs d'un comportement et d'un confort très supérieur au mode guidé !
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Messagepar Donostian » 30 Oct 2010 7:56

tram21 Wrote:

objection : le prototype du Translohr testé sur le TVM à Thiais - Choisy le Roi circulait aussi en mode non guidé, où il était d'ailleurs d'un comportement et d'un confort très supérieur au mode guidé !

Je confirme, le confort était du niveau d'un tram fer, peut être même un peu plus silencieux
tram21 Wrote:objection : le prototype du Translohr testé sur le TVM à Thiais - Choisy le Roi circulait aussi en mode thermique

Je ne confirme pas : le prototype du Translohr testé sur le TVM à Thiais effectuait le parcours dépôt de Thiais vers Choisy centre en traction électrique sur batteries.
C'est le prototype du TVR qui était en thermique non guidé dans un sens, et électrique guidé dans l'autre .
Par ailleurs le TVR effectuait, à certaines heures la totalité du Parcours (Créteil -Rungis) en commercial avec voyageurs ( en thermique), ce qui n'a pas été le cas du prototype duTranslohr (autonomie trop faible à cause des batteries)
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Messagepar motrice125 » 08 Nov 2010 7:22

Bonjour Dans la revue Vie du Rail et Transports du 3 11 2010,un article sur ce super moyen de Transport qu'est le TVR.Je me demande si d'autres villes désirent ce type de véhicule pour exploiter leurs Transports en Communs...çà ressemble plus à un fiaco technique qu'un progrès technologique....Il y a tellement de problèmes de maintenance que c'est plus honéreux qu'un vrai TRAM
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Messagepar Donostian » 08 Nov 2010 11:07

motrice125 Wrote:Bonjour Dans la revue Vie du Rail et Transports du 3 11 2010,un article sur ce super moyen de Transport qu'est le TVR.Je me demande si d'autres villes désirent ce type de véhicule pour exploiter leurs Transports en Communs...çà ressemble plus à un fiaco technique qu'un progrès technologique....Il y a tellement de problèmes de maintenance que c'est plus honéreux qu'un vrai TRAM

Le TVR est vraiment fini ! En revanche, les experts chargés de rendre des préconisations suite au désastre TVR proposent la tarnsformation des lignes TVR en lignes de Translohr.
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Messagepar Phil14 » 08 Nov 2010 18:38

Les experts préconisent la "translohrisation" d'ici 10 ans. A défaut d'un vrai tramway et en renvoyant dans les cordes le "Bhns" d'un coût exorbitant.
Dommage, d'ailleurs, que ce dernier ait la faveur d'Eric Véve, en charge de Viacités, pour la ligne 2. M. Véve fait en effet une allergie aux Lac des trolleybus. On se demande bien pourquoi il organise des réunions publiques puisqu'il a déjà décidé que ce serait un "bhns"!
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Messagepar Donostian » 09 Nov 2010 17:47

Phil14 Wrote:Les experts préconisent la "translohrisation" d'ici 10 ans. A défaut d'un vrai tramway et en renvoyant dans les cordes le "Bhns" d'un coût exorbitant.

dans un message posté par Maastricht sur Sara» Dim 07 Nov 2010 21:15 , on peut lire
varmatin.com Wrote:
Donc il y aura de lourds travaux sur le boulevard, même sans pose de rails…

Les travaux seront importants, certes, mais ce n’est pas comparable avec ce que l’on aurait dû faire pour un tramway. La pose des rails prend du temps, que l’on va gagner avec un BHNS. Et puis quand vous faites un tram, vous devez creuser pour refaire tous les réseaux. Là, on va refaire les réseaux, certes, mais pas les plus profonds. Ensuite, on coulera une plate-forme en béton sur 90 cm d’épaisseur pour éviter l’orniérage sur le parcours.

Avec une dalle de 90 cm d'épaisseur les travaux de génie civil pour le BHNS, deviennent bien plus coûteux que pour un vrai tramway !

http://forum.sara-infras.com/viewtopic. ... &start=220
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Messagepar Thomas_84 » 09 Nov 2010 17:55

Euh... c'est qui les "experts" qui préconisent?
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Messagepar François » 09 Nov 2010 18:06

Il faut faire attention avec les citations partielles ou sorties de leurs contextes. Il convient aussi de bien lire l'ensemble des posts et articles, car ce que l'on peut déduire c'est que le choix n'est pas si évident à faire même pour des spécialistes. On notera en effet que dans l'interview accordé à Nice matin qu'une spécialiste, Cécile Clément - chargée de projets au CERU -déclare :



tramway et BHNS sont deux modes de transports performants entre lesquels « on ne peut établir de hiérarchie en termes de qualité de service, mais juste des différences de capacité et de budget ».


Sur les coûts c'est en effet plus nuancés mais cela reste - selon cette "spécialiste" - toujours plus cher en exploitation :

Le coût

Au départ, le prix du tramway est supérieur à celui du BHNS, cela ne fait aucun doute. L'aménagement d'un TCSP (hors requalification urbaine) représente, selon le Certu, de 2 à 10 millions d'euros du kilomètre pour le BHNS contre 13 à 22 millions d'euros pour le tramway. Le coût d'exploitation est également plus élevé pour le tram (5 à 7 euros du km contre 3,5 à 5 euros pour le BHNS) ainsi que le prix du matériel roulant, qui bénéficie en revanche d'une durée de vie supérieure. À ce propos, dans sa note « Mobilité et transports » publiée en novembre 2009, le Certu remarque que « sur le long terme, les coûts engendrés par la forte fréquence du BHNS peuvent annuler l'avantage à l'investissement ».


En conclusion, ce n'est pas toujours tout blanc ou tout noir, il n'y aurait d'ailleurs pas de départs sur linéoz ;)
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Messagepar Donostian » 10 Nov 2010 11:07

Thomas_84 Wrote:Euh... c'est qui les "experts" qui préconisent?


Selon l'hebdomadaire Ville et Transport du 3 novembre, il s'agit des experts du cgedd


http://www.cgedd.developpement-durable.gouv.fr/

Le rapport TVR :
http://www.cgedd.developpement-durable. ... 0a4f76.pdf
François Wrote:
En conclusion, ce n'est pas toujours tout blanc ou tout noir, il n'y aurait d'ailleurs pas de départs sur linéoz ;)

départs :?: :D
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Messagepar Stifff38 » 11 Nov 2010 14:12

Phil14 Wrote:Dommage, d'ailleurs, que le BHNS ait la faveur d'Eric Véve, en charge de Viacités, pour la ligne 2. M. Véve fait en effet une allergie aux Lac des trolleybus.

Comme si on pouvait évaluer un mode de transport juste sur son aspect esthétique... Ridicule :!: x:doigts:
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Messagepar Donostian » 11 Nov 2010 15:00

Stifff38 Wrote:Comme si on pouvait évaluer un mode de transport juste sur son aspect esthétique... Ridicule :!: x:doigts:

Phil14 Wrote:Dommage, d'ailleurs, que le BHNS ait la faveur d'Eric Véve, en charge de Viacités, pour la ligne 2. M. Véve fait en effet une allergie aux Lac des trolleybus.

Chacun ses allergies ! Moi ce sont mes poumons qui sont allergiques au fumées des autobus !
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Messagepar Phil14 » 12 Nov 2010 8:22

L'urgence pour Caen est de décider de l'avenir de la ligne 1.
Je pense que la seule solution réside dans la "translohrisation", la plus rapide, la plus simple (presque toutes les infrastructures actuelles peuvent être réutilisées avec modifications du rail et des aiguillages) et... la moins onéreuse.
Pour la ligne 2, je suis totalement hostile au BHNS, sauf s'il s'agit de trolleybus mais.... Viacités n'en veut pas et présente lors des réunions avec la population le BHNS comme la solution. Décision définitive (??) dans trois mois.
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Messagepar Thomas_84 » 12 Nov 2010 9:14

Il n'y a pas d'urgence pour la ligne 1, c'est justement la conclusion du rapport que Donostian a indiqué en lien. Les véhicules peuvent encore tenir facilement 10 ans, il faut absolument un retour d'expérience sur le Translohr avant de faire son choix, les capacités financières de Viacité sont au plus bas, la ligne 1 n'étant pas encore remboursée. Changer le système veut également dire rompre le contrat avec Bombardier. Le cout financier de cette rupture atteindrait les 70m€ aujourd'hui, à ajouter au cout de mutation du système. Le rapport propose de développer des lignes de bus en parallèle pour pallier à la saturation de la ligne 1. Ce n'est pas une mauvaise idée, et l'on peut imaginer que des lignes "express" entre les principaux générateurs de trafic puisse apporter une partie de la solution à court terme.

La translohrisation est loin d'être anecdotique, il faut refaire le rail et les appareils de voie bien sûr, mais également les stations, pour les adapter à la hauteur de plancher et à la largeur du véhicule. Il faut également créer une voie d'un terminus au dépôt, et refaire ce dernier, qui n'est pas adapté.

Concernant les couts de mutation, je cite le rapport:
Les coûts d’investissement sont globalement proches pour les solutions pneumatiques (entre 140 et
350 M € selon les extensions retenues alors que pour le tramway fer la fourchette est comprise
entre 240 et 410 M € selon les mêmes hypothèses d’extension. En coûts d’exploitation les modes
BHNS et trolley sont moins onéreux que ceux du tramway fer et du tramway pneu.

L’analyse juridique approfondie montre qu’aucun des scénarios envisagés ne permettrait d’éviter la
rupture des contrats de concession à partir du moment où le parc de matériel roulant est
étendu ;cette rupture générerait des montants d’indemnisation évalués à 70 M €.


Plus on va loin dans les extensions possibles, moins la différence entre le pneu et le fer est importante. Elle est de 100m€ à minima, mais baisse à 60m€ a maxima avec toutes les extensions.

Pour moi, il est donc urgent d'attendre, la mutation vers le tram fer peut valoir le coup dans une quinzaine d'années, lorsque les rames TVR arriveront en fin de vie, et que Viacité aura retrouvé toute sa capacité d'investissement, lui permettant de réaliser toutes les extensions dans la foulée, et ainsi de minimiser le cout marginal de mutation au fer. Par ailleurs, attendre peut permettre de minimiser les couts liés à la rupture de contrat, voire à les éliminer.

En attendant, on peut:
  • Supprimer certaines stations pour gagner en productivité et améliorer les fréquences (voir post plus haut).
  • Créer des lignes de bus express pour capter une partie de la clientèle de la ligne et éviter sa saturation. Particulièrement, une ligne desservant les trois campus, le CHU, le centre-ville et la gare, sans beaucoup d'arrêts intermédiaires.
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Messagepar Stifff38 » 12 Nov 2010 17:45

...Mais pendant la translohrisation, on ne peut pas réaliser du même coup ces fameuses extensions :?:

:idea: Puisque vos élus sont si allergiques aux LAC, ils ne pourraient pas carrément pondre un tram fer avec APS (alimentation par le sol) :?: :beammeup:
[HS] D'ailleurs, pourrait-on envisager un système de tram sur pneus et en APS :?: [/HS]
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Messagepar Phil14 » 12 Nov 2010 18:24

Le président de Viacités est allergiques aux Lac bifilaire des trolleybus pour la ligne 2.
Pour la ligne 1, elles sont installées pour le TVR et ne semblent pas lui causer trop de problèmes puisqu'il envisage éventuellement un translohr pour le remplacer , d'ailleurs elles n'en posent pas aux Caennais puisque personne, à ma connaissance, ne les a jamais critiquées depuis leur installation. Quant à un tramway avec section APS, on n'y pense même pas vu le surcoût qu'il engendrerait.
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Messagepar Momox de Morteau » 18 Nov 2010 18:46

Le TVR : le Tramway à Vieillissement Rapide
Reportage de France 3 Basse Normandie
http://normandie.france3.fr/info/basse- ... 33651.html

Quant à son remplacement par un Translhor, je ne suis pas certain que les Caennais vont y gagner. Et pourtant les trolleybus roulent si bien en Suisse !
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Re: [Caen] Les projets

Messagepar motrice125 » 22 Nov 2010 9:27

Bonjour il n y a pas qu'en Suisse que les trolleybus roulent bien,en Autriche,en Italie qui met en service de nouvelles lignes de trolley..Il faut arrèter de réinventer La Roue.Des techniques comme le trolleybus,le tram classic ont fait leur preuve.La majorité des nouveautés ont été un gouffre à millions ( TVR,sous toutes ses formes,filobus,gyrobus etc ) Y a t il d'autres pays que la France qui s'engouffrent dans ces innovations ruineuses ????
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Re: [Caen] Les projets

Messagepar Thomas_84 » 22 Nov 2010 13:42

Quant à son remplacement par un Translhor, je ne suis pas certain que les Caennais vont y gagner. Et pourtant les trolleybus roulent si bien en Suisse !


J'y suis également hostile. Je pense qu'il est urgent d'attendre, de doubler la ligne par d'autres lignes de bus majeures et des lignes expresses histoire de la décharger, et d'attendre gentiment la fin de vie des rames TVR, le jour où Viacité aura retrouvé sa capacité d'investissement pour, pourquoi pas, faire du tram fer. L'échéance, c'est 15 ans.

La solution BHNS, électrique ou pas cela ne change pas grand chose, mise à part bien sûr qu'il faut tirer des bifilaires dans la deuxième cas, couterait très cher également, parce qu'il faut refaire tout le site propre pour des questions de gabarit et de balayage. Pour ces raisons, le cout de mutation BHNS est comparable au Translohr.
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Re: [Caen] Les projets

Messagepar Stifff38 » 22 Nov 2010 15:08

Momox de Morteau Wrote:Reportage de France 3 Basse Normandie
http://normandie.france3.fr/info/basse- ... 33651.html

C'est normal qu'aucune vidéo ne s'affiche :?:
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Re: [Caen] Les projets

Messagepar Momox de Morteau » 22 Nov 2010 17:33

Stifff38 Wrote:
Momox de Morteau Wrote:Reportage de France 3 Basse Normandie
http://normandie.france3.fr/info/basse- ... 33651.html

C'est normal qu'aucune vidéo ne s'affiche :?:


Si la vidéo fonctionne (du moins ce soir).

Pour le trolleybus, il n'y a qu'en France que cela ne marche pas. Un trolley reste beaucoup moins polluant qu'un BHNS et dure plus longtemps.
Après, à attendre des solutions miracles, on peut attendre longtemps, très longtemps.
Sinon y a le "vrai" tramway mais il faudra expliquer au Caennais que le truc à roulette était vendu comme un tramway normal.
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