Tramway: fondation en béton obligatoire ?

Bus, trolleybus, tramways, métros...l'actualité des réseaux en France et à l'étranger !

Modérateurs: kyah117, Urbino, Terroir, jerome

Règles du forum
Avant de poster un message, merci de lire la charte d'utilisation des forums. Vous pouvez aussi consulter les mentions légales de Lineoz.net.

En cas de problème sur un sujet, merci d'alerter l'équipe de modération en cliquant sur le point d'exclamation du message souhaité.

Tramway: fondation en béton obligatoire ?

Messagepar franz » 28 Oct 2011 0:21

J'ai copié du viewtopic.php?f=1&t=19619&p=340173#p340173 :
Re: [Tramway] Et si la voie unique était la solution des moyennes villes ?
Message MILHUSERWACKES » Jeu 27 Oct 2011 22:48
Peut-être suis-je hors sujet, alors tant pis

Je pose la question aux personnes qui connaissent les tramways d'autres pays que la France, par exemple l'Allemagne ou la Suisse, qui n'ont jamais démantelé leurs réseaux et qui sont souvent sinon majoritairement très performants.

La pose de la voie doit-elle systématiquement se faire sur une fondation en béton ? Ce qui se fait depuis toujours dans les pays cités - et il y en a d'autres, évidemment - à savoir des voies ballastées avec sable + pavés - est-elle une hérésie ? J'ai vu il y a quelques mois au centre de Munich, capitale de la Bavière ( état parmi les plus riches d'Allemagne Fédérale ) des voies au centre-ville fixées sur des traverses en chêne, du tout-venant ou du sable, puis des pavés soigneusement bloqués par du bitume liquide ( je ne suis pas un spécialiste mais je crois me faire comprendre par les gens de bonne foi ... ) pour l'étanchéité, les rails eux-mêmes sont pourvus par le dessous et les côtés d'une une isolation solidement collée. Les nouveaux réseaux de tramways français sont globalement des réussites, par contre, la pose de la voie telle qu'elle est pratiquée par les lobbies du béton plombe lourdement les comptes. Je sais - par expérience - que je vais me faire fusiller par les "techniciens" et autres spécialistes, le vrai problème est que les élus ( ou les décideurs ... ) gobent tout et n'importe quoi.
Si un maire de la banlieue mulhousienne ne l'avait pas écrit lui-même dans la presse régionale, je m'abstiendrais ... Mais n'y a-t-il vraiment personne pour les éclairer ?
MILHUSERWACKES



Non, le béton n'est pas obligatoire pour obtenir une bonne voie de tramway. Il y a des nombreuses exemples à l'étranger.
On en a même en France :) , sur le parcours de la ligne n°10 Basel /Bâle - Leymen (France) - Rodersdorf (Suisse),
ou de la Saarbahn entre Saarbrücken (Allemagne) et Sarreguemines (France) !

Je me souviens qu'on avait déjà dans les années 60 du dernier siècle, des voies de tramway bien entretenues en Allemagne, dans le bassin minier de la Ruhr (Ruhrgebiet)
-- pas en béton mais avec des traverses en bois sur ballaste ou les rails liés par des traverses en fer, encastrés dans les pavés. Dans le dernier cas il est important que les joints sont bien remplis de bitumen liquide, pour garantir la longévité de la voie.

Les records de vitesse de tramway des années 60,
92 km/h d'une rame avec remorque, remplie des passagers, sur la Hattinger Strasse à Bochum-Weitmar, ou
110 km/h d'une rame avec remorque vide, à Mülheim/Ruhr,
étaient réalisés sur ces voies.

Mais peut-être il est plus rapide de couler le béton aujourd'hui, et moins cher que placer des pavés et de remplir tous les joints soigneusement avec du bitumen liquide.
°°° Salut bisamme -- Franz ***** L'avatar: Eurotram in the streets of London :wink ***
FranceRail: https://groups.google.com/g/linefr , Tramway international: https://groups.google.com/g/tramway
Avatar de l’utilisateur
franz
Rang : Passéoz 3 Jours
Rang : Passéoz 3 Jours
 
Messages: 341
Inscription: 28 Fév 2003 16:29
Localisation: (D) Seligenstadt, {autrefois Paris, Normandie, Strasbourg}

Re: Tramway: fondation en béton obligatoire ?

Messagepar Padicha » 28 Oct 2011 10:54

Pour laisser plus de place à la terre Tours utilisera une pose sur longrines :
http://www.tram-tours.fr/uploads/Image/ ... 127261.jpg

;)
Toute l'actualité du tramway de Tours est par ici : http://letramdetours.net/
Avatar de l’utilisateur
Padicha
Rang : Passéoz Hebdo
Rang : Passéoz Hebdo
 
Messages: 848
Inscription: 04 Avr 2010 19:23
Localisation: Tours (37)

Re: Tramway: fondation en béton obligatoire ?

Messagepar seth » 28 Oct 2011 11:11

Bonjour cette technique nouvelle coute moins cher a mettre en place ?
Vive les tramways !
Avatar de l’utilisateur
seth
Rang : Passéoz Hebdo
Rang : Passéoz Hebdo
 
Messages: 643
Inscription: 02 Juin 2009 13:12
Localisation: Marseille

Re: Tramway: fondation en béton obligatoire ?

Messagepar greg59 » 28 Oct 2011 12:51

seth Wrote:Bonjour cette technique nouvelle coute moins cher a mettre en place ?

Tu fais surement des économies sur le béton, étant donné son coût ;)
Mon réseau : DK'BUS Marine - Dunkerque
Avatar : Rame Alstom Citadis 302 du réseau Transvilles de Valenciennes Métropole dans le tiroir de la station terminus Université

Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/
Avatar de l’utilisateur
greg59
Rang : Passéoz Intermodalité
Rang : Passéoz Intermodalité
 
Messages: 10541
Inscription: 18 Mai 2007 18:51
Localisation: Dunkerque (59)

Re: Tramway: fondation en béton obligatoire ?

Messagepar Christobal » 29 Oct 2011 0:17

J'ai pu voir à Dijon, sur certaines sections et notamment dans le campus, que l'habituelle sous-dalle de béton était remplacée par... du bitume.

Au-dessus, pas de changement toutefois, les rails une fois positionnés sont noyés dans du béton.
Christobal
Avatar de l’utilisateur
Christobal
Rang : Passéoz Hebdo
Rang : Passéoz Hebdo
 
Messages: 630
Inscription: 01 Fév 2003 21:12
Localisation: France

Re: Tramway: fondation en béton obligatoire ?

Messagepar busdriveragora » 29 Oct 2011 5:57

Bonjour !

A Bordeaux ils y a 2 petites sections ou les rails sont simplement mis des traverses en béton posés sur du ballast (en dehors des dépôts) :
- entre les stations Buttinière et Carnot Mairie de Cenon sur la ligne A
- Entre la place Ravezies et Les Aubiers sur la ligne C

Bonne journée !
Auvergnat un jour, Auvergnat pour toujours !
Avatar de l’utilisateur
busdriveragora
Rang : Passéoz Hebdo
Rang : Passéoz Hebdo
 
Messages: 734
Inscription: 12 Sep 2008 17:58
Localisation: Bordeaux mais originaire de Clermont Ferrand

Re: Tramway: fondation en béton obligatoire ?

Messagepar Padicha » 29 Oct 2011 8:18

Pour illustrer la pose sur longrines à Tours :
Image
Image
Image

;)
Toute l'actualité du tramway de Tours est par ici : http://letramdetours.net/
Avatar de l’utilisateur
Padicha
Rang : Passéoz Hebdo
Rang : Passéoz Hebdo
 
Messages: 848
Inscription: 04 Avr 2010 19:23
Localisation: Tours (37)

Re: Tramway: fondation en béton obligatoire ?

Messagepar franz » 01 Nov 2011 9:12

Dans 'Rail Engineer Magazine' d'hier il y a un article sur l'avantage du béton moderne à la place du ballastage ou la pose traditionnelle en pavés :
http://www.rail.co/2011/10/31/high-fibr ... am-tracks/

On n'a plus d'interférences dans le système de signalisation, et on n'a plus besoin des câbles et d'autres mésures contre les courants vagabondants.
°°° Salut bisamme -- Franz ***** L'avatar: Eurotram in the streets of London :wink ***
FranceRail: https://groups.google.com/g/linefr , Tramway international: https://groups.google.com/g/tramway
Avatar de l’utilisateur
franz
Rang : Passéoz 3 Jours
Rang : Passéoz 3 Jours
 
Messages: 341
Inscription: 28 Fév 2003 16:29
Localisation: (D) Seligenstadt, {autrefois Paris, Normandie, Strasbourg}

Re: Tramway: fondation en béton obligatoire ?

Messagepar 15063 » 03 Nov 2011 10:45

Les matériaux de chantier ne sont pas donnés en ce moment, quelle que soit la technique.Cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas diminuer les coûts. Je ne suis pas du tout convaincu que la pose béton apporte un bénéfice en terme de durée de vie, vu les remplacements précipités d'éléments de voie qu'on dû subir les lignes grenobloises, strasbourgeoises, parisiennes et lilloises. D'ailleurs, pour le cas lillois, les voies posées dans les années 50 ont duré 30 à 40 ans alors qu'elles étaient posées sur sable. Leur remplacement par du béton a nécessité de lourds travaux comme le déplacement des cables électriques souterrains du tram, la déviation de tout les réseaux souterrains qui traversaient encore la plate-forme (*) et la destruction coûteuse des racines d'arbres.

(*) datant de 1909 avec modernisation dans les années 50 comme indiqué ci dessus
15063
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1303
Inscription: 08 Nov 2007 19:25
Localisation: Nord

Re: Tramway: fondation en béton obligatoire ?

Messagepar guill » 03 Nov 2011 19:25

15063 Wrote: la déviation de tout les réseaux souterrains qui traversaient encore la plate-forme (*) et la destruction coûteuse des racines d'arbres.

(*) datant de 1909 avec modernisation dans les années 50 comme indiqué ci dessus


Bonsoir,

Donc cela montre qu'il est possible de ne pas modifier la position des réseaux lorsqu'on n'utilise pas du béton pour soutenir la voie ?

Guillaume
guill
Rang : Passéoz 3 Jours
Rang : Passéoz 3 Jours
 
Messages: 459
Inscription: 20 Oct 2006 13:31
Localisation: Nancy 54

Re: Tramway: fondation en béton obligatoire ?

Messagepar nanar » 03 Nov 2011 20:10

Salut

Non, pas exactement.
Alfred Mongy a réalisé le tram en 1908/1909 en MÊME TEMPS que les boulevards sur lesquels le tram roule entre Lille, Roubaix et Tourcoing.
Donc il a dû éviter dès le départ de réaliser trop de réseaux sous le tram. (à part ceux qui croisent, c'est parfois inévitable).

Par contre, quand on s'est "tout permis" sous des chaussées sans tramway pendant un demi siècle ou plus (il faut VOIR les plans professionnels indiquant les divers réseaux sous les rues, c'est ahurissant. :shock: ) , c'est incontournable : faut dévier !

On peut aussi supposer qu'en 1909, il y avait moins de réseaux.

A+
visitez http://www.darly.org et http://www.lyonmetro.org
"« Ajouter des voies de circulation pour faire face à la congestion du trafic automobile, c'est comme desserrer sa ceinture pour soigner l'obésité. » - Lewis Mumford"
nanar
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1754
Inscription: 07 Nov 2003 8:51
Localisation: Lyon

Re: Tramway: fondation en béton obligatoire ?

Messagepar guill » 04 Nov 2011 11:27

Bonjour,

Merci pour cette précision !

Guillaume
guill
Rang : Passéoz 3 Jours
Rang : Passéoz 3 Jours
 
Messages: 459
Inscription: 20 Oct 2006 13:31
Localisation: Nancy 54

Re: Tramway: fondation en béton obligatoire ?

Messagepar 15063 » 04 Nov 2011 11:41

Il y avait déjà en 1900 un bazar monstre dans les réseaux en ville : eau, gaz de ville, électricité, air comprimé, vapeur, téléphone. Par contre, le périmètre de ces réseaux était plus réduit, la banlieue étant moins bien desservie (pas d'eau courante partout).

La déviation des réseaux imposés par les trams modernes tient en grande partie à la méthode de pose des rails. Ils sont désormais fixés dans le béton ou le bitume et soudés.
15063
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1303
Inscription: 08 Nov 2007 19:25
Localisation: Nord

Re: Tramway: fondation en béton obligatoire ?

Messagepar Donostian » 04 Nov 2011 17:11

franz Wrote:-- les rails liés par des traverses en fer, encastrés dans les pavés. Dans le dernier cas il est important que les joints sont bien remplis de bitume liquide, pour garantir la longévité de la voie.

Image
c'est le type de voie qu'on avait à Paris sur le réseau d'avant-guerre, les rails sont fixés sur une dalle légère de béton de 20 cm d'épaisseur( pas 1 m !) et ils sont reliés entre eux tous les 5 m par une entretoise, puis l'espace entre les rails et de part et d'autre est comblé avec un remplssage viable en pavés ou bitume...
15063 Wrote: Leur remplacement par du béton a nécessité de lourds travaux

Tu es sûr de cela ? Car je suis passé il y a quelque temps dans la banlieue de Lille, et il m'a semblé que la voie était toujours sur ballast, notamment près du Croisé Laroche

15063 Wrote: Je ne suis pas du tout convaincu que la pose béton apporte un bénéfice en terme de durée de vie..

D'accord avec toi et quand des sections de ligne sont abandonnées, pour cause de déviation, comme c'est le cas à Nantes : section abandonnée du Bd Romanet entre les arrêts Jamet et Romanet, on se retrouve avec une plate-forme aussi indestructible que les blockhaus du mur de l'Atlantique !
Joyeux Nöel, à toutes et à tous !
Donostian
Rang : Passéoz Hebdo
Rang : Passéoz Hebdo
 
Messages: 766
Inscription: 17 Fév 2010 19:14

Re: Tramway: fondation en béton obligatoire ?

Messagepar Fredorail » 04 Nov 2011 19:19

MILHUSERWACKES Wrote:Merci pour ton témoignage, Franz
Par contre, moins cher et plus rapide avec du béton : non, sûrement pas, j'ai suivi toute la construction à Mulhouse ( jeune retraité ... ) et je t'engage à venir à Fribourg ou Bâle pour comparer. Sur un chantier récent à Fribourg-en-Brisgau, un ingénieur sur place m'avait confirmé qu'il avait constaté, à Mulhouse en 2006 : "... ils ont bien de l'argent, ces gens-là... "
Plus vite, non plus, en France, les chantiers sont abandonnés dès vendredi midi, en Allemagne et en Suisse, les rails sont livrés et déposés ( cependant pas calés ... ) de nuit pour gêner le moins possible
A Fribourg toujours, le centre névralgique de la ville et du réseau a vu la totalité de la ligne aérienne du carrefour Bertoldsbrunnen renouvellé en un samedi après-midi, tous les services étant interrompus aux bretelles installées à proximité.


Et à Fribourg, ce n'est pas RFF qui ferme les lignes pendant 6 mois... en témoigne ce reportage :
http://rails-paysdelaloire.over-blog.co ... 33679.html
http://rails-paysdelaloire.over-blog.co ... 36482.html

et désolé pour la pub qui envahit mon site... si je ne peux pas la supprimer, je supprimerai le site...
Frédorail

Cartographie des anciens réseaux secondaires sur OpenStreeMap (Echelle cadastrale) :
Pays de la Loire : http://umap.openstreetmap.fr/fr/map/chemins-de-fer-secondaires-en-pays-de-la-loire_501338#8/47.545/0.288
Avatar de l’utilisateur
Fredorail
Rang : Passéoz Hebdo
Rang : Passéoz Hebdo
 
Messages: 922
Inscription: 30 Mai 2007 20:26

Re: Tramway: fondation en béton obligatoire ?

Messagepar guill » 05 Nov 2011 11:01

Bonjour,

Merci pour ces reportages.
Je n'ai pas trouvé la pub trop envahissante pour gêner la lecture des articles.

Guillaume
guill
Rang : Passéoz 3 Jours
Rang : Passéoz 3 Jours
 
Messages: 459
Inscription: 20 Oct 2006 13:31
Localisation: Nancy 54


Retourner vers Forum Transport Urbain

Qui est en ligne

Utilisateurs enregistrés: Bing [Bot], capelanbrest, Google [Bot]


Lineoz.net Tous Droits Réservés 2001-2008 :: Création & DeSiGn by ArNaUd OUDARD
Ce site est enregistré à la CNIL sous le numéro 1072137 conformément à l'article 16 de la Loi Informatique et Liberté du 6 janvier 1978

Sites partenaires : Grenoble Snotag | Nancy blogOstan | Angers SnoIrigo | Clermont Ferrand TransClermont | Valence SnoCtav | Marseille Marseille-Transports.com | Dijon SnoDivia